СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: Александр Эйсман

Дата:   04-12-03 14:31

Ссылка: Материал об этом был размещён здесь

Дорогие друзья!

Екатеринбургскому +Мемориалу+ нужна наша помощь: городские власти выселяют его из арендуемого помещения и не хотят предоставить новое. Предлагаю вам подписаться под нижеследующим заявлением в администрацию Екатеринбурга. Заявление будет отправлено главе городской администрации по факсу.

Если Вы согласны подписаться, то сообщите мне об этом, пожалуйста, по адресу: eisman@yandex.ru и укажите ваши ФИО и город.

У меня почему-то вечно случается так, что, уже собрав под текстом энное количество подписей, я вдруг обнаруживаю в нём какие-то ляпы, пропущенные при редактировании. Я надеюсь, что Вы позволите мне при необходимости вносить небольшие коррективы в текст, уже подписанный Вами, без дополнительного согласования. Разумеется, эти коррективы ни в коем случае не будут искажать смысла текста и сути наших требований. Я буду очень признателен Вам за понимание.

С гражданским приветом,

Александр.

Итак, вот текст:

---------------------------------------------------------------

Главе администрации г. Екатеринбурга

Чернецкому А.М.

Уважаемый Аркадий Михайлович!

Мы глубоко встревожены тем, что Управление городским имуществом г. Екатеринбурга намерено расторгнуть договор аренды с екатеринбургским обществом +Мемориал+ на занимаемое им помещение. При этом новое помещение +Мемориалу+ предложено не было.

Мы знаем екатеринбургский +Мемориал+ как организацию, чрезвычайно полезную для жителей города и области, для российского общества в целом. Программы +Мемориала+ направлены на широкое гуманистическое просветительство и правовое образование, на бесплатную юридическую помощь людям.

Для многих пожилых жителей Екатеринбурга +Мемориал+ стал важным центром общественной жизни, местом, где они находят понимание и поддержку. Если организации придётся прекратить свою деятельность, то это станет большой потерей для них.

Мы знаем, что здание, в котором работает +Мемориал+, находится в аварийном состоянии и нуждается в капитальном ремонте. Но +Мемориал+, являясь некоммерческой, бесприбыльной организацией, не в состоянии найти себе новое помещение по рыночной цене.

Мы просим Вас помочь екатеринбургскому +Мемориалу+ получить новое помещение, где он мог бы продолжать свою работу и которое он был бы в состоянии оплачивать.

С уважением,

(дата, подписи).

Re: СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: Алексей из Е-бурга

Дата:   04-12-03 15:47

Привет земеля! Вот надо же, где всренулися...

Вопросы:

1. на каких условиях Мемориалом занималось то помещение на ул.Вайнера(самый центр города) до сих пор?

2. Каким рыночным ценам? В центре - аренда стоит Около 500руб за м/кв. На окраинах - около 100 р. м/кв(живой пример - район ВИЗа, ул. Нагорная - почти центр, состояние здания намного лучше, и оплата спятьдесят) Что, совсем не наскрести чего-то среднего? Охота апартаменты в центре? Дык то, где вы сидите сейчас - таковыми не назвать.(не был у вас, но в соседнем подьезде бываю часто)

Re: СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: В.Сергеев

Дата:   04-12-03 21:02

Мемориал как организация ненужна.И так много партий существует.И зачем им помещение? Пусть собираються на квартире и болтают сколько влезет.Пусть мемориал занимаеться уборкой улиц.Пользы будет больше.

Зачем Сергееву Мемориал :)

Автор: CJ

Дата:   04-12-03 21:42

В.Сергеев не нужен. И так много Петровых и Водкиных существует. И зачем вообще Сергееву Интернет? Пусть сидит у телевизора... и т.д.

Re: Опять просим..

Автор: GenGri

Дата:   05-12-03 00:28

Сейчас комитеты по имуществу стараются все продать. А уж центр города, само собой, под особым контролем. Надо просто посмотреть договор, возможно там прописано - предоставить .. взамен ..другое.. в случае расторжения договора аренды по инициативе администрации.

Плохо, что все время кого-то просим. Нужно лучше составлять договора. Есть же кого спросить, как это сделать. И литературы полным-полно. И адвокаты с нами сотрудничают. И не только тогда, когда их обыскивать начинают.

(Хотел вот выбрать smile, так не нашел подходящего - тут другую рожицу надо).

Re: Зачем Сергееву Мемориал :)

Автор: В.Сергеев

Дата:   05-12-03 23:00

Надо помещения выделять для серьезных дел(для детей под кружки,спортзалы и т.д.)."Мемориал" так себе организация и пользы никакой.Можно выделить им подвал чтобы хранили метлы,лопаты,носилки.Для уборки улиц конечно надо дать им помещение.Для политиканства пусть сами покупают.

 Видимо, не нужен он Сергееву

Автор: CJ

Дата:   05-12-03 23:21

Ну, если Вам лично "Мемориал" не нужен, то это не значит, что он не нужен никому. Т.е. если Вы - дворник, то дело это, конечно, полезное, но вовсе не обязательно все должны подметать улицы.

Re: Видимо, не нужен он Сергееву

Автор: В.Сергеев

Дата:   06-12-03 15:28

Да,"мемориал" ненужная организация.Они реабилитировали большевицких преступников.(Бухарина,Каменева,Зиновьева,Тухачевского который уничтожал Тамбовских крестьян, и прочих деятелей из банды Ленина.В 1937-х годах всех этих троцкистов бандитов растреляли новые бандиты Сталинисты.Какая мне разница что те бандиты,что эти.По уничтожали друг друга бандиты еу и хрен сними .Зачем бандитов считать людьми.? Тратить на них бумагу и писать что они такие хорошие.За что боролись на то напоролись.

CJ пишет:

>Ну, если Вам лично "Мемориал" не нужен, то это не значит, что он не нужен никому. Т.е. если Вы - дворник, то дело это, конечно, полезное, но вовсе не обязательно все должны подметать улицы.

Вы все время забываете "imho" :)

Автор: CJ

Дата:   06-12-03 19:20

"Мемориал" реабилитировал, значит...

Я-то думал, кто в России принимает решения о реабилитации - оказывается, екатеринбургский "Мемориал".

А помощью жертвам политических репрессий, кстати, кто из общественных организаций, по-Вашему, занимается?

Re: Опять просим..

Автор: GalinaN

Дата:   07-12-03 12:48

Если ПРАВОЗАЩИТНЫЕ организации просят помощи у бесправного народа, правозащитные ли они?

Вопрос ребром

Автор: Александр Эйсман

Дата:   15-12-03 20:02

Уважаемые господа!

Я обращаюсь сейчас не к администраторам сайта и не к +профессиональным+ правозащитникам они-то письма в Екатеринбург послали. Я обращаюсь к частым посетителям форума, которые, хотя и не считают себя правозащитниками, но, судя по всему, темой прав человека интересуются.

Мне кажется, что у людей есть такая потребность высказать властям своё мнение. Причём высказать не на кухне и не в интернет-форуме, а так, чтобы власти услышали. Реализовать эту потребность бывает довольно трудно. У нас мало способов сделать это, причём даже те способы, которые есть, часто бывают сопряжены с большими затратами труда и времени, а иногда и с личным риском.

И мне тем более непонятно, почему подписание коллективного письма идёт у нас так вяло. Это же реальная возможность довести до власти наше мнение, не затрачивая при этом ни времени, ни сил, ни денег. В чём дело тема не кажется важной? Всё внимание отвлеклось на выборы? Так или иначе, мне удалось собрать под письмом 24 подписи пользуясь личными знакомствами. Из посетителей форума письмо не подписал никто. Повторюсь, что к +профессиональным+ правозащитникам у меня вопросов нет: они посылали собственные письма.

Письмо уже надо посылать адресату, так что завтра сбор подписей прекращается. Если кто успеет подписаться до завтрашнего дня, милости прошу. Но на будущее мне хотелось бы знать: вас вообще интересует такой жанр, как коллективные письма? Вы будете участвовать в их создании? Я спрашиваю это не для того, чтобы вас уязвить, а для того, чтобы понять, как мне действовать дальше.

С уважением,

Александр.

Re: Вопрос ребром

Автор: А.Ливчак

Дата:   15-12-03 21:21

Вопрос о Екатеринбургском +Мемориале+ очень непрост. На самом деле, для чего он нужен? Для строительства демократического общества? Но ведь там демократией и не пахнет. Он давно превратился в тоталитарную секту, жизнь которой определяется исключительно меркантильными интересами и капризами А.Пастуховой. Особенно впечатляет процедура изгнания +неугодных+ членов. Мне, например, с большим трудом удалось узнать, что я, оказывается, не прошел испытательный срок. Правда, уставом Екатеринбургского +Мемориала+ никакой +испытательный срок+ не предусмотрен. И что, с помощью подобных методов можно демократию строить? А если не для демократии, то для чего он?

Re: Вопрос, вообще-то, о другом

Автор: GenGri

Дата:   16-12-03 01:43

Нужен.. не нужен... Кому-то "Мемориал" нужен.

Вот он и ищет поддержку у таких же, которым еще что-то нужно.

Письма поддержки дело хорошее и помогают часто. Надо поддержать.

Но как не посетовать на беспомощность организаций, которые берутся защищать права, а сами договор аренды составить не могут. Или найти брешь в сплоченных рядах администрации. Неужели там нельзя найти людей обладающих влиянием и с их помощью повернуть дело? "Врачу - исцелися сам".

А мою подпись поставьте, пожалуйста, да я и сам отправлю письмо, хотя не являюсь "профессиональным" правозащитником.

Кстати, это еще что за категория?

Даже у Сунгурова в его исследовании такой графы не встречал.

 Спасибо!

Автор: Александр Эйсман

Дата:   16-12-03 03:05

Уважаемый GenGri!

Большое Вам спасибо! Но я, к сожалению, не знаю, как Вас зовут и в каком городе Вы живёте; если Вы хотите подписать моё письмо, то, пожалуйста, сообщите мне это. Мой адрес:

eisman@yandex.ru

Если же Вы будете посылать собственное письмо, то я бы попросил Вас послать не мой текст слово в слово, а написать что-то своё. Может быть, это предрассудок, но я бы не хотел, чтобы чиновники получали один и тот же текст под разными фамилиями.

Что касается договора аренды, то я его, честно говоря, не видел. Но это вполне простительно, поскольку живу я в Москве и в Екатеринбурге никогда не был. Я знаю, что нынешний договор льготный, арендная плата составляет половину от рыночной. Наверное, в момент заключения такого договора вытребовать у городской администрации какие-то дополнительные права было невозможно: дарёному коню в зубы не смотрят. С другой стороны, дом хотя и находится в центре города, но при этом настолько ветхий, что, возможно, льготная цена для такой развалины не такая уж и льготная. В общем, этот вопрос надо задавать коллегам в Екатеринбурге; впрочем, им тоже задавать его не очень уместно, поскольку договор заключался давно, а сделанного не воротишь.

Можно ли найти брешь в рядах администрации? Опять-таки не знаю. Но уверен, что если этот шанс имеется, то он будет использован. (В лоббистских способностях Анны Пастуховой я не сомневаюсь).

А что касается +профессиональных+ правозащитников+ Я просто имел в виду людей, для которых правозащитная деятельность является работой. То есть занимает значительную часть рабочего времени и, как правило, является источником заработка. Не всегда, но как правило потому что, согласитесь, человек, проводящий в правозащитной организации сорок часов в неделю, имеет мало возможностей параллельно зарабатывать деньги в каком-то другом месте. Вот и всё; на лавры Сунгурова я не претендую, новой классификации не создаю+

С уважением,

Александр.

Re: письмо будет направлено, Александр

Автор: GenGri

Дата:   16-12-03 12:42

Посмотрел сайт Екатеринбурга для общего развития.

Фотография там есть Главы администрации. Оптимист. Он, кстати, еще и президент союза российских городов. Так что сей факт незамеченным не останется. Может опыт распространится, посмотрим. www.ekburg.ru сайт города

http://www.ekburg.ru/captable.php?oper=view&tid=193&mon=1&y=59 Глава адм.

Вот тут он пишет про сайт:>> Здесь Вы найдете интересующую Вас информацию о городе: чем живет Екатеринбург сегодня, что планируется сделать завтра, какие проекты уже реализованы. >>

И ни слова о выселении "Мемориала".

http://www.glavaekb.ru/questions.html

форма для вопросов Главе администрации. Кто-то обещает ответить по электронной почте на все вопросы. Отчего бы не задать каждому?

Кстати, в этом городе побывали Путин и Шредер, а весной, в Спб, тот же "Мемориал" проводил акцию в рамках визита Шредера.

И ей придавалось определенное значение. Как все быстро забывается.

Вот текст моего вопроса:

Уважаемый Аркадий Михайлович, на сайте "Права человека в России" www.hro.org прошла информация о выселении общественной организации "Мемориал" из занимаемого ею помещения.

Оставляя за Вами право решать все вопросы региона - и этот в т.ч. - и соглашаясь с тем, что Вы исходите из законных предпосылок, прошу объяснить, будет ли у организации возможность получить другое помещение и не приведет ли выселение к прекращению работы екатеринбургского "Мемориала"?

Благодарю за ответ

Re: СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: Глеб Эделев

Дата:   17-12-03 05:17

Ссылка: www.hro.org/forum/read.php?f=3&i=8557&t=855

Все эти письма в поддержку исходят из того, что Е. О. Мемориал является общественной, правозащитной организацией. Никому не пришло бы в голову писать письма в поддержку коммерческой конторы, которая просто зарабатывает деньги, но не сошлась с арендодателями в цене на аренду помещения под офис. На самом же деле, Е-бургский мемориал давно превратился в коммерческую контору по отрабатыванию грантов. Это закрытая структура, построенная по строго иерархическому принципу, никакого отношения ни к правозащите, ни к вообще общественной деятельности не имеет. Что касается, официальных, +профессиональных+ правозащитников, пишущих письма в поддержку, то кто-то действительно не знает сути дела и искренне заблуждается, но большинство все прекрасно понимают, сами крутятся в этой среде и Пастухова из их тусовки. Здесь действует принцип корпоративной солидарности, все делают вид, что ничего не происходит, что т. н. "правозащитное движение" не превратилось давно в коммерческое предприятие, в контору по отрабатыванию грантов. Что т.н. правозащитники, не дерутся за кормушку, не делают друг другу гадости, не плетут интриги, мило при этом друг другу улыбаясь. Возможно, я несколько многословен, но накипело. Ведь все это, по крайней мере в Е-бурге, происходило на моих глазах. Я помню, чем был мемориал еще до Пастуховой, и во что он превратился. Я тоже не сомневаюсь в лоббистских способностях Пастуховой, также, как и в ее глубокой не порядочности. Впрочем, в современном +правозащитном+ движении, иные не выживают. Может хватит правозащитному официозу наживаться на правах человека, то есть на боли и страданиях людей? Е.О. +Мемориал+ организация не просто бесполезная, а вредная, т. к. дискредитирует само понятие общественного объединения. И чем быстрее это образование, не имеющее реальных активистов, а лишь нескольких оплачиваемых сотрудников, закончит свое существование, тем лучше.

Глеб Эделев,

Екатеринбург.

Re:

Автор: GenGri

Дата:   17-12-03 10:09

Организацию могут реформировать лишь члены этой самой организации, но не администрация города. Было бы странно, если бы правозащитная организация очень кому-то нравилась, особенно в наше время. Так что, на взаимную любовь рассчитывать трудно. Не нравится - не работайте, но не мешайте членам организации делать все, что им хочется в рамках уставных требований и закона. Создавайте свой "Мемориал-2" или "Новый Мемориал" и сделайте ее открытой для всех.

Но давить НПО за то, что они превратились в <<в коммерческую контору по отрабатыванию грантов.. закрыт(ую) структуру.. никакого отношения ни к правозащите, ни к вообще общественной деятельности не имеющ(ую)>> это уж слишком.

Правда, в вопрос в другом. Создавая организацию, учредители изначально должны были предусмотреть вопросы ее функционирования. Подумать о том, кто и как будет обеспечивать ее жизнедеятельность в зависимости от тех задач, которые захотелось решить. Несколько странно, что НПО находящееся в "контрах" с властью просит ту же власть обеспечить ее жильем.

По Вашему сообщению можно предположить что руководитель организации достаточно сильный человек, если в пику всем создала "закрытую структуру", которая просто "зарабатывает деньги". В славном городе Екатеринбурге газеты есть? Вот и обсуждайте все на их страницах. А то, что у вас там все прикрыто видно уже из того, что на городском сайте даже намека нет на существование общественных организаций в городе. Чего уж там говорить про обсуждение.

Re: СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: CJ

Дата:   17-12-03 10:57

Глеб, может быть, я искренне заблуждаюсь насчет "Мемориала" в Екатеринбурге. Положа руку на сердце, мне было бы легче искренне заблуждаться. Еще в середине 90-х мы наблюдали какие-то конфликты между активистами в этом городе. С тех пор это и тянется. Мы всегда старались от этого дистанцироваться, никогда не считали себя достаточно уверенно для того, чтобы выступать в роли экспертов-конфликтологов или судей.

Но вот насчет "кормушки" - не нужно обобщать. Это может быть Иванов, Петров, Сидоров, но это не все российские правозащитники. Я разделяю Ваше отношение к тем, кто строит гадости и плетет интриги ради получения грантов. У меня вызывают сомнение люди, готовые на лету переквалифицироваться из защитников прав детей в защитников прав заключенных лишь потому, что спонсор перестал давать деньги на первое и начал давать деньги на второе. Такое же отношение у меня к людям, которые на словах говорят о важности сотрудничества в правозащитном сообществе, а перед спонсором делают вид, что, кроме них, больше реальных правозащитников в России нет. Мне почему-то кажется, что спонсорам нужно тоже создавать такие условия, когда "кормушечникам" было бы нечего ловить. Но не стОит отождествлять "кормушечников" со всем правозащитным сообществом.

Впрочем, думаю, Вы и не хотели отождествлять - просто "накипело", и я Вас понимаю.

Re: СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: А.Ливчак

Дата:   17-12-03 19:34

В славном городе Екатеринбурге газеты есть? Вот и обсуждайте все на их страницах.

А почему бы, собственно, не обсудить проблемы правозщитных организаций на правозащитном сайте?

Re: Можно, конечно, но..

Автор: GenGri

Дата:   17-12-03 23:10

Но проблемы Екатеринбургского "Мемориала" - это их проблемы, а не проблемы правозащитного движения.

Конечно, если нужен повод...

Знаете, у депутатов практиковался один прием. Если очень хотелось намылить холку оппоненту, а не за что было, поскольку он предусмотрительно не высовывался, коллегу выдвигали, в его отсутствие, чтобы не снял кандидатуру.

А потом, естественно, обсуждали, сколько хотели.

 Полемика о Мемориале и не только

Автор: Глеб Эделев

Дата:   18-12-03 02:35

Ссылка: www.hro.org/forum/read.php?f=3&i=8918&t=855

Уважаемый CJ. К сожалению, не знаю вашего имени.

У меня нет материальной возможности долго бывать в инете, так что пишу ответ сразу на все ваши письма. Во-первых, никто никого не давит. Мемориал в пику кому бы то ни было, не создавался. Организация довольно бесконфликтная, властям особо не мешающая. Так что обращение к властям с их стороны вполне предсказуемый и логичный шаг. Это просто коммерческий конфликт. Городская администрация желает сдать помещение в центре города на коммерческой основе, а +Мемориал+, естественно, желает его сохранить на льготных условиях, не желая, при этом, осуществлять капремонт помещения. Речь ведь не идет о том, что им не дают снять помещение в другом месте! В конце концов, не понятно, почему у них должны быть какие-то особые льготы? Если у них есть деньги пусть снимают помещение на коммерческой основе. Если нет пусть собираются на квартирах. Многие организации работают в подобных условиях, и никто не требует от власти каких-то поблажек. Если бы их, например, посадили бы, тогда другое дело. Опять +Мемориал+, защищая свои коммерческие интересы, прикрывается знаменем правозащитной организации. Не думаю, что это красиво. Обсуждать и ситуацию с +Мемориалом+, и ситуацию с т. н. +правозащитным движением+ нужно, но не думаю, что на страницах газет. Эту дискуссию никто не опубликует. И не из-за цензуры, а просто потому, что ни журналистам, ни читателям, это не интересно. А вот в кругу людей в большей или меньшей степени заинтересованных обсуждение может оказаться полезным. Просто существуют определенные неписанные правила, определенные +конфликтные+ темы, которых не желают касаться. О тех же грантах, например. О грантодателях и системе распределения грантов, о их развращающем влиянии вообще говорить нельзя. А то попадешь в +черный список+, денег не дадут! А кто-то уже сидит на грантовской кормушке, кто-то надеется на нее сесть. Плюс корпоративная солидарность, не желание выносить сор из избы. А прессы в Е-бурге достаточно. Другое дело как она используется+ И вообще сложно судить о ситуации в Екатеринбурге по PR сайту горадминистрации. Тем более странно искать на нем упоминание даже о таких официозных организациях, как Мемориал. Что за наивность! Словно вы не в России живете (а может не в России?). Если вам действительно интересна наша общественная жизнь, могу подписать вас на нашу рассылку. Не понравится отпишитесь. Или просто могу выслать несколько выпусков по вашему эл. адресу, чтобы вы имели представление.

А для обобщения, у меня есть все основания. Дело ведь не в Мемориале, а в сложившейся системе. И ситуация усугубляется еще и тем, что все как и вы не желают в ней разбираться, ссылаясь на +внутреннее дело+, на не желание выступать в роли судей. Что же касается обобщений, то когда нас мемориальцы выкинули из помещения (а что, имели полное право, т. к. именно они являлись арендаторами), НИ ОДИН из т. н. +правозащитников+ не написал письмо в нашу поддержку. Сейчас, когда администрация (тоже формально все по закону) не желает продлевать договор аренды с самим +Мемориалом+, идет мощная кампания в их защиту. Как там, в +Скотном дворе+ - все равны, но кое-кто РАВНЕЕ. Мы не стали мстить, устраивать скандал. Мы просто ушли. И сейчас у меня нет желания облить кого-то грязью. Для этого, действительно стоило бы обратиться к газетчикам, написав пару-тройку статей +погрязнее+. Такое бы опубликовали бы с удовольствием. Многие +желтые+ журналисты любят скандалы. Это тоже одна из причин, почему я занимаюсь обсуждением на этом форуме, среди людей, как мне показалось, заинтересованных. Так что нельзя молчать, и позволять делать все, что захочется, даже +крутым+ правозащитникам, т. к. это ведет к безнаказанности и нарушению прав других людей.

Глеб Эделев, Екатеринбург.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: А.Ливчак

Дата:   18-12-03 07:48

Но проблемы Екатеринбургского "Мемориала" - это их проблемы, а не проблемы правозащитного движения.

Боюсь, что это - проблемы не только Екатеринбургского "Мемориала". Пастухова - член правления российского и международного "Мемориала". То, что ее там держат, очень настораживает.

В его отсутствие ... обсуждали, сколько хотели.

Странно, что Пастухова отсутствует. Она что не заглядывает на этот сайт, не знает про эту дискуссию?

Кстати, если она работает не на свой карман, а на граждан, то где эти самые граждане? Почему молчат? Почему в ее защиту выступают только те, кто судит о ее деятельности только по отсутствию информации о ней на городском портале?

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: GenGri

Дата:   18-12-03 08:37

Следует признать что не все так просто, как сначала показалось. Послушаем всех.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: CJ

Дата:   18-12-03 12:50

> Уважаемый CJ. К сожалению, не знаю вашего имени Сергей. Вы легко найдете информацию обо мне в разделе "О нас".

> существуют определенные неписанные правила, определенные +конфликтные+ темы, которых не желают касаться. О тех же грантах, например. О грантодателях и системе распределения грантов, о их развращающем влиянии вообще говорить нельзя. >

Почему нельзя? А мы сейчас о чем говорим?

> вообще сложно судить о ситуации в Екатеринбурге по PR сайту горадминистрации. Тем более странно искать на нем упоминание даже о таких официозных организациях, как Мемориал. Что за наивность! Словно вы не в России живете (а может не в России?). >

Гм. Причем тут PR-сайт горадминистрации? Я его и в глаза не видел.

> подписать вас на нашу рассылку. Не понравится отпишитесь. Или просто могу выслать несколько выпусков по вашему эл. адресу, чтобы вы имели представление. >

ДПН Информ?

> А для обобщения, у меня есть все основания. Дело ведь не в Мемориале, а в сложившейся системе. И ситуация усугубляется еще и тем, что все как и вы не желают в ней разбираться, ссылаясь на +внутреннее дело+, на не желание выступать в роли судей. >

Я за то, чтобы обсуждать сложившуюся систему. Давайте. Но тогда, очевидно, не только Екатеринбург, но и другие города, включая Москву, Питер, Новосибирск.

Я уже говорил - это тема для серьезного обсуждения и, быть может, для отдельного исследования. Очень интересного, но и довольно ответственного. Тут нельзя просто взять фигуру некоего недобросовестного товарища и экстраполировать его на все правозащитное сообщество, согласны?

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: Surr

Дата:   18-12-03 14:40

> Следует признать что не все так просто

Уважаемый GenGri, а бывает что-нибудь просто в человеческих и общественных отношениях? :-)

А.Ливчак пишет:

> Странно, что Пастухова отсутствует. Она что не заглядывает на этот сайт..?

А зачем ей? Они сейчас заняты обсуждением вопроса: почему "Сутяжник", демократическая организация, гада такая, сдал комнату избирательной штаб-квартире блока "Родина"? Сдавал-не сдавал - не знаю, врать не буду....

> где эти самые граждане?

Вот это - самое интересное! Где они, граждане? Граааажданееее, аууууу, где вы? Не дают ответа. :-) И я не ёрничаю. Самая большая беда российской правозащиты - отсутствие обратной связи с обществом, отсутствие взаимоподдержки. И правозащитники почти (!) ничего не делают для решения этой проблемы.

А решают, нужна или не нужна правозащитная организация, в этих условиях либо грантодатели, проконсультировавшись с "лидерами"-VIP'ами, либо власти. Кто, хотя бы тут, выступил в реальную защиту, организовал кампанию и прочее в защиту только что ликвидированной властями новороссийской "Школы мира"?

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: А.Ливчак

Дата:   18-12-03 16:36

Самая большая беда российской правозащиты - отсутствие обратной связи с обществом, отсутствие взаимоподдержки.

На мой взгляд, самая большая беда в том, что сейчас в правозащитном движении верх берут шустрые ребятишки, для которых главная задача - получить грант. Причем - любой ценой. Пока платят за борьбу с ксенофобией - они борятся. А станут платить за "бей жидов, спасай Россию" - будут бить. Лишь бы платили. А на суть дела, на граждан и их права этим ребятишкам наплевать. Ну, а граждане отвечают им взаимностью. Так что нечего аукать-то.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: Surr

Дата:   18-12-03 18:23

В большой степени разделяю Ваше мнение, г-н Ливчак. Но примите во внимание, что этому как раз и способствует политика фондов, в сущности - грантовый бизнес. Шустрые ребята - всего лишь пользователи. Кажется, только Евразия не коррумпирована в той степени, как ИОО и CAF. Остальные - просто крайне закрытые структуры.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: Глеб Эделев

Дата:   19-12-03 04:28

Уважаемый Сергей и остальные участники форума!

Прошу меня извинить, на счет городского сайта написал другой автор. Эту мою реплику нужно к GenGri адресовать. Я просто перепутал. Рассылка действительно ДПН ИНФОРМ, так что, раз вы о ней знаете, то, может быть и подписаны. Просто она распространяется в несколько сотен адресов, и я не знаю всех наших подписчиков. Я так понял, что это предложение о подписке нужно скорее к GenGri адресовать. Это он общественных организаций в Е-бурге не обнаружил. Я совсем не прочь обсуждать проблемы и других организаций. Просто я живу и работаю в Екатеринбурге, потому и пишу о том, что знаю. Мы действительно сейчас обсуждаем эту, по сути, запретную тему. Но дело в том, что я не правозащитник, не имел, не имею и в будущем не собираюсь иметь какого-то отношения к т. н. +правозащитному+ движению. (Такое движение существует только в воображении некоторых +правозащитников+, но это отдельная тема для обсуждения). Так что тема обсуждается, в основном, людьми со стороны. Кроме того, все эти форумы, на самом деле представляют собой скорее клапана по выпуску пара, этакие +разговоры на кухне+, чем реальный механизм решения проблем. А вы попробуйте разослать во все эти фонды несколько гневных писем, а потом подайте заявку на грант. Посмотрим на результат. В том то и проблема, что эти темы обсуждают те, кому терять нечего. +Кр-р-рутые+ же организации, до такого не снисходят. У них пустозвонство более +солидно+ оформлено. Они в +большую политику+ играют, +Сутяжник+ обсуждают. Как будто от этого обсуждения что-то изменится. Я не сторонник +Сутяжника+, но надо признать, что они иногда дело делают. Да и кто сказал, что +Сутяжник+ - демократическая организация? Они себя так не позиционируют. Впрочем, у этого обсуждения, с моей точки зрения, несколько иной подтекст. +Сутяжник+, организация во многом похожая на +Мемориал+, они играют на одном поле. И воспринимают друг друга как конкурентов. У +Мемориала+, появилась возможность +мочкануть+ конкурента. Вот они ей и пользуются. На этом закругляюсь. Участвовать в дальнейшей дискуссии нет ни времени, ни денег. Я практик, а от этих разговоров, к сожалению, ничего не изменится.

Глеб Эделев,

Екатеринбург.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: CJ

Дата:   19-12-03 08:59

> "разговоры на кухне", чем реальный механизм решения проблем. А вы попробуйте разослать во все эти фонды несколько гневных писем, а потом подайте заявку на грант. Посмотрим на результат. >

Рассылка нескольких гневных писем - это не реальный механизм решения проблем. Дело серьезное, и подходить к нему надо серьезно. Я полагаю, что лучшим вариантом на текущий день было бы аналитическое исследование - не поверхностное, на основе двух-трех примеров из личной практики и из Интернета, и не ради самовыражения, а спокойный анализ на основе собранных фактов, цифр, интервью, отчетов и т.д.

За других не скажу, но могу объяснить, почему это не делает "Правозащитная сеть". Во-первых, такой анализ должен быть объективным, а значит, лучше, если его будет делать кто-то независимый и непредвзятый. Тех, кто пропагандистски работает против правозащитников, нельзя и близко подпускать к такому делу - все испортят. Но и тех, кто получает гранты, можно использовать лишь как источник информации. Во-вторых, Вы только что написали, что лично у Вас для дальнейшей дискуссии нет ни времени, ни денег... все понятно, да? В-третьих, как мы уже не раз говорили, каждому лучше заниматься своим делом, и негоже, если организация, вчера работавшая в области защиты прав детей, сегодня защищает права заключенных. А "Сети", например, предстоит целый ряд профильных работ, которые отодвигают на задний план все остальные задачи. Думаю, у Вас так же.

Назвать себя практиком и гордо устраниться от решения проблемы может всякий. Вопрос в том, кто возьмется решать эту проблему всерьез.

Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: Владимир Попов

Дата:   19-12-03 09:37

Для тех, кто собирается поддерживать ЕО +Мемориал+ надо бы знать некоторые факты. Ушли с обидами и конфликтом, подчеркну, не из +Мемориала+, а от А.Пастуховой, в разное время очень разные люди. Приведу неполный список:

1.Татьяна Александровна Иваницкая, учреждала Мемориал в 1988г., была зам председателя, членом Совета, дочь репрессированного, ныне покойная.

2. Зоя Васильевна Якимова, учредитель Мемориала, дочь расстрелянного на Калыме, организатор клуба жертв репрессий +Судьба+.

3. Юрий Михайлович Кузнецов, сын узника Соловков.

4. Евгения Хохрякова, много сил и времени отдавшая в начале 90-х работе с ветеранами мемориальцами.

5. Вячеслав Приходько, учредитель Мемориала. В 1994-1995 гг много сил и времени отдававший благоустройству только полученного помещения.

6. Галина Шубина, много сделавшая для организации работы с детьми.

7. Глеб Эделев, + +герой-защитник+ помещения Мемориала от +банды+ В.Попова в 1998г.

8. Владимир Попов, исполнительный директор ЕО +Мемориал+, незаконно, вопреки решению собрания, отстраненный от этой должности Советом, после того как возмутился махинациями А.Пастуховой с грантами и попыткой незаконно, обманом вывести из членов организации большую группу (несколько десятков) членов организации, по существу провести чистку неугодных председателю.

9.Владимир Шаклеин, правозащитник с диссидентским прошлым, (год отсидки в Лефортово под следствием), которого просто вопреки его заявлениям, заполняемым анкетам, не признавали членом Мемориала.)

10. Петр Дьяконов, зам. председателя ЕО Мемориал с1997г.

11. Александр Ливчак, активный мемориалец, рискнувший покритиковать председателя.

Это все очень разные люди, объединенные только одним искренне и бескорыстно работавших в этой организации по сугубо идейным соображениям, имевшие самостоятельную позицию и высказывавшие ее.

К сожалению, для правозащитных организаций не редкость, когда председатель, во избежание осложнений, избавляется от реальных или воображаемых конкурентов на свое кресло. Организация в этом случае быстро превращается в ООО и ли ЗАО. Очень жаль ЕО +Мемориал+. Это все-таки первенец правозащитных организаций.

Re: Расскажите о механизме избавления

Автор: GenGri

Дата:   19-12-03 13:50

Скорблю вместе с Вами, но если существует механизм избавления нескольких десятков членов организации одним председателемв ОО, его нужно сделать достоянием общественности (может быть даже запатентовать). Я даже представить не могу, как это можно сделать.

Простая логика подсказывает, для того чтобы избавится от нескольких десятков неугодных, Пастуховой нужно иметь в два раза больше поддерживающих. Иначе даже в ЕО "Мемориал" ничего бы не получилось. Может теперь стоит опубликовать список оставшихся?

И, если можно, немного о той основе, на которой они еще держаться в ЕОМ.

Это же в рамках дискуссии, верно? Или в рамках исследования доказательств, если хотите.. которые должны оцениваться с точки зрения относимости, допустимости и достоверности.

УПК стоит посмотреть, поскольку, так или иначе, но мы задеваем конкретную личность, а не (виртуальное) "правозащитное движение".

Re: Расскажите о механизме избавления

Автор: А.Ливчак

Дата:   19-12-03 17:08

если существует механизм избавления нескольких десятков членов организации одним председателемв ОО, его нужно сделать достоянием общественности

Могу рассказать, как выгоняли меня. Я в течении ряда лет был членом Екатеринбургского общества "Мемориал" (ЕОМ), активно участвовал в его работе, даже грамоты получал. Однако я совершил два смертных греха. Во-первых, узнав, что один из членов Совета ЕОМ обирает старичков, я потребовал обсудить это на заседании Совета. Во-вторых попытался опубликовать статью "Халява на грантах". После этого мне запретили вести прием граждан в помещении ЕОМ, а также перестали приглашать на собрания ЕОМ. Я стал писать в ЕОМ, кто, когда и на каком основании исключил меня из ЕОМ. Мне не отвечали. После этого я написал сюда, на форум. И тут мне ответил кто-то из Иваново (кажется, Вальковский). Сказал, что я не прошел испытательный срок. Но никакого спытательного срока в уставе ЕОМ нет. И почему разъяснения должны приходить из Иваново, а не из ЕОМ - загадка. Правда потом и из ЕОМ пришло аналогичное письмо, но без подписи.

Думаю, что таким способом можно выгнать любое количество человек.

Re: Re: Полемика о Мемориале и не только

Автор: Surr

Дата:   19-12-03 19:53

Александр Чуев. Финансы для НКО: кому достанутся ресурсы

http://www.rinti.ru/grants/fulldoc_sr.dws?dui=20999 ...

У конкурентной среды НКО есть, как минимум, два направления. С одной стороны - это конкуренция с другими НКО и коммерческими организациями в сфере оказания платных услуг населению. С другой стороны - конкуренция между НКО и другими организациями, претендующими на финансирование из внешних источников: фондов, грантораспределяющих организаций, коммерческих и государственных структур. ...

В начале 2003 года в журнале "Деньги и благотворительность" была опубликована статья Дарьи Черной "Большая стирка. Доноры о разочаровании гражданским обществом" - http://www.cafrussia.ru/dib/46.pdf - (журнал "Деньги и благотворительность", март 2003, +1 (46), стр. 23). В этой статье было рассказано о первом публичном заседании форума доноров. По словам автора статьи, это была первая обратная связь от грантодателей к НКО. Разочарование доноров в НКО произошло из-за того, что вместо общества "разных, но равных", вместо организаций, имеющих общественную поддержку, получили "элиту", для которой главными "клиентами" становятся сами доноры, а не благополучатели.

Причины недальновидности принятия такой стратегии развития следует искать не только в условиях, созданных самими донорами и описанных в данной статье, но и в низкой культуре управления в НКО, в частности, в недостаточном внимании к планированию собственной деятельности. Иначе решались бы не только тактические задачи НКО. И стратегия развития была бы иной, направленной на развитие структуры финансирования, на увеличение объемов и качества, оказываемых услуг, на построение эффективного управления организацией. Не должно существовать дилеммы: работать в интересах источников ресурсов или в интересах благополучателей. Если у НКО не будет положительного имиджа в глазах значительной части населения, включая целевую аудиторию, то организация перестанет быть интересной для наиболее перспективных источников ресурсов. Привлекательность НКО в глазах источников ресурсов как раз и состоит в возможности влиять на развитие социума в различных масштабах. А это невозможно без общественного признания социальной значимости деятельности НКО, без востребованности деятельности НКО, а значит - без качественного менеджмента.

При принятии стратегии доступа к ресурсам через формирование сильной общественной поддержки нынешняя ситуация выглядела бы иначе. И делается это не только PR-методами. Через связи с общественностью имеет смысл продвигать реальную информацию о деятельности НКО, включая организацию внутренней работы, объемы и качество оказываемых услуг, понятное для широкой аудитории объяснение влияния решения (или не решения) проблем целевой аудитории НКО на социально-экономическое положение, а не только выдавать желаемое за действительное.

Предлагаемый подход, направленный на развитие менеджмента в НКО и ведущий к их устойчивому развитию, является интенсивным и эффективным. Экстенсивным путем является привлечение и малоэффективное расходование в НКО ресурсов из внешних источников в момент практического отсутствия адекватных методов внутреннего управления во многих некоммерческих организациях. Нет разницы в том, из какого источника финансируется НКО, если ее организационное развитие отстает от масштабов и важности решаемых задач. Привлечение источников ресурсов к финансированию НКО произойдет естественным путем и будет наиболее эффективным при интенсивном развитии внутреннего управления НКО. ...

Повлиять на данную ситуацию могут сами НКО и их источники ресурсов, предъявляя особые требования к постановке менеджмента в организации. Но это возможно только при наличии у них воли и внутренней готовности к изменениям.

 Ответ Попову

Автор: Глеб Эделев

Дата:   20-12-03 05:34

Обещал завязать с дискуссией, но Попов не оставил мне выбора.

> 7. Глеб Эделев, герой-защитник помещения Мемориала от банды В.Попова >в 1998г.

Я и сейчас поступил бы также. Я не исповедую принцип: +Враг моего врага мой друг+. Да, Пастухова и некоторые другие представители Е.О. +Мемориал+ люди для меня нерукопожатные. Но это ни в коей мере не оправдывает ваших действий по попытке захвата помещения с помощью боевиков из ЧОП +Скорпион+. Это ничуть не отличается по методам от бандитских разборок с помощью охранных структур при переделе собственности, которые стали привычным явлением в последнее время. Так что руки господам мемориальцам я бы не подал, но, при определенных обстоятельствах, мне пришлось бы их защищать. И здесь нет противоречия. Если я, например, увижу, что сотрудник милиции избивает фашиста, застав его за расклейкой листовок с призывами к еврейским погромам, то я буду защищать его всеми средствами, дозволенными мне моим мировоззрением. Что не помешает мне потом, подать заявление в прокуратуру о привлечении этого расклейщика к уголовной ответственности. Права человека неотъемлемы и существуют вне зависимости от моих личных симпатий и антипатий. Во время нападения банды (без кавычек) Попова, более 10 наших активистов получили телесные повреждения. У Саши Зимбовского была порвана губа, а у меня больше недели не работала правая рука, выкрученная одним из охранников. Мемориальцы нас все же не били. Хотя угрозы со стороны того же Сергея Саловарова (в то время - технический директор) или Петра Дьяконова (в то время зам. Председателя) были. Но угрозы и действия, вещи все же разные. Тем более, что сами эти угрозы, скорее всего, была их личная инициатива. Пастухова мастер интриги, а не битья морд. В настоящее время гос. Попов работает в аппарате уполномоченного по правам человека в Свердловской области. Впрочем, какой уполномоченный, такие и сотрудники.

О своих конкретных претензиях к Мемориалу я писать здесь не буду. Иначе дискуссия превратится в описание личных претензий и обид. Кому интересно пишите, вышлю отдельным письмом всю историю конфликта. Что касается нас, то мы НИКОГДА не были членами Е.О. +Мемориал+. Так что никаких формальных препятствий по прекращению нашей деятельности в помещении +Мемориала+ не было. Нас в 1994 году Пастухова (а в Мемориале и тогда уже ничего не делалось без ее согласия) пустила на основании исключительно устных договоренностей для того, чтобы мы вели в их помещении консультации по правам призывников. Затем, в 1999 году, лишила нас коморки-+офиса+, а в начале лета начале осени 2001 года, сначала перестала пускать нас в зал для ведения консультаций, а 14 сентября 2001 г. вообще запретила нам вести консультации даже в коридоре. Причем сделано это было вполне в духе ее любимых закулисных интриг. Ее вообще в то время не было ни в Мемориале, ни в городе, но Дьяконов, выкидывая нас, ссылался на ее устное (заметьте опять устное) приказание. Естественно, что нам так никто ничего не объяснил. Хотя формальный повод мы знаем: наш отказ подписать +договор о сотрудничестве+. Собственно говоря, мы сами лопухи, что, понадеявшись на устные договоренности, не стали оформлять их юридически. Что не оформили права собственности на все внесенное нами в помещение мемориала оборудование и т. д. Как говорится, понадеялись на порядочность, вот и получили по полной программе. В суд мы не подали, т. к. это дело не имело судебной перспективы. Естественно, что страсти были накалены до предела, у нас в Движении, в основном молодые ребята, и разрабатывались самые разные варианты +мести+, вплоть до листовок, голодовок протеста, пикетов и блокады офиса мемориала. Но никто, ни разу не предложил методы силового давления, использованные Поповым.

В связи с этим, вопрос Александру Ливчаку.

Ты ж человек въедливый, так почему в суд не подал? Непонятно!

Глеб Эделев, Екатеринбург

Re: Ответ Попову

Автор: А.Ливчак

Дата:   20-12-03 06:58

Ты ж человек въедливый, так почему в суд не подал?

Я считаю, что проблему с Пастуховой нужно решать не в суде, а здесь. По крайней мере - внутри правозащитного сообщества. И проблема вовсе не в том, что она меня выгнала, а в том, что ЕОМ превратился в тоталитарную секту. Меня очень беспокоит то, что Пастухова до сих пор - член правления российского и международного "Мемориала". Возможно, там считается нормой то, что произошло в ЕОМ. Тогда вообще нужно отстать от "бедной и несчастной женщины" (выражение одного из основателей ЕОМ), и заняться совсем другими делами.

Re: Ответ Попову

Автор: Владимир Попов

Дата:   20-12-03 14:41

Не хочу даже обсуждать версию конфликта в Мемориале в изложении Г.Эделева.напомню ему только некоторые вещи, коль скоро он вытащил их на публичное обсуждение.

1. Пустил Эделева работать в помещение ЕО Мемориал бандит В.Попов, исполнительный директор, который только что получил это помещение, подписал договор аренды и организовал ее оплату (кстати без грантов). В то время ни у кого в Совете Мемориала не было сомнений, кто выбил в администрации для ЕО Мемориал помещение. От меня зависело кто там будет, а кто нет.

2 Бандит Попов разбирался с областным военкоматом и отстаивал право движения против насилия вести консультации по вопросам призыва.

3 Бандит Попов давал объяснения в прокуратуре по этому же поводу.

4. Упомянул Эделева в списке "изгнанников".

, потому что с его согласия или нет, пусть с Пастуховой разбирается, но его включали в списки членов Мемориала, что, кстати дополнительное свидетельство методов работы этой дамы.

5. Относительно "нападения" и "захвата". Не помнит ли господин Эделев, кому он предлагал, вышвырнуть из помещения пришедшую к П.Дьконову оставшемуся замещать А.Пастухову, на переговоры после проведенного не согласившимися быть безгласным стадом "объектов заботы" мемориальцами собрания, которое я считаю было абсолютно законным. Только после этого я дал согласие на переговоры со "Скорпионом". И пришел тогда один охранник и перекрыл вход,. М ы хотели прекратить вход в помещение людям, которые не имели отношение к конфликту в Мемориале. После этого Дьяконов с Сыловаровым и вызвали милицию, которая потом и в итоге и выкинула "анархистов" Кузьминых и "ненасильников" Эделева. Мы с Дьяконовым договорились, что будем в суде разбираться. Но Пастухова поняла, что в суде ей будет выйграть сложнее и приказала разорвать соглашение, подписанное П.Дьяконовым, что он на утро и сделал. Тогда и началась истерия про захват, бандитов и пр. В последствии, кстати, я выйграл дважды суды, решениями которых собрание, проведенное 15 февраля 98г, где и был почищен от неугодных Пастуховой на тот момент Мемориал, признавалось незаконным. Последнее решение было отменено областным судом по основанию, что незаконно проведенное собрание тем не менее моих интересов не затрагивает. Обвинявшие меня в захвате сами не рискнули обратиться в суд. Став сотрудником уполномоченного по правам человека я. кстати, прекратил посещать судебные заседания и по доверенности действуют мои представители.

И последнее. Причем в этой дискуссии уполномоченный по правам человека? Кокое отношение имеет уполномоченный к конфликту в этой организации , случившемуся задолго, до того, как она пришла на эту должность. Мне. кстати говоря, она предлагала прекратить судиться с Пастуховой. Но я ей объяснил, что дело не в моей персоне, в людях, которых незаслуженнно обидели и я не в праве их обмануть.

После последнего. Скажу откровенно. Мне никогда не нравились люди, считающие себя истиной в последней инстанции. Мне также противен правозащитник, заявляющий, что вот де он подлинный, а все остальные ни о чем, также как истинный патриот, либерал, демократ, коммунист.

конструктивное предложение

Автор: А.Ливчак

Дата:   20-12-03 15:23

У меня есть конструктивное предложение. Давайте, все вместе: Пастухова, Попов, Эделев, я и все желающие - напишем историю ЕОМ. Вернее, так: соберем и опубликуем документы по истории ЕОМ, с небольшими нашими комментариями. Т.е. пусть каждый напишет, как он воспринимал те, или иные события. Но основу (и основной объем) должны составлять документы. Мне кажется, ЕОМ этого заслуживает. И мы, может быть, лучше поймем друг друга. Старые раны, конечно, болят, но нужно же и вперед двигаться.

Re: еще одно конструктивное предложение

Автор: GenGri

Дата:   20-12-03 19:04

Может быть вместе где соберетесь, мемориальцы? И как раньше: "бойцы вспоминали минувшие дни.." Ну зачем здесь малопонятные подробности, которые в таком виде интересны только гражданам славного города Е. ?

Нет бы одну подробную и аргументированную статьтю без обоюдных наскоков, с позициями сторон, с предложениями и анализом обстановки как внутри (изнутри), так и снаружи ЕОМ.

Сколько уже на форуме нам на это указывали, а нет - опять население где-то, а разборки за тысячи км.. И как это будет способствовать??

Кстати, априори подразумевается что гр-ка Пастухова в курсе этой беседы.

Или как понимать предложение написать историю ЕОМ указанным лицам?

Пришло в голову, что может быть вы поздновато засобирались. Лидеры каждый свой шаг описывают для истории.Так что не лишним будет поинтересоваться, а не существует ли уже в печатном виде история ЕОМ? И без отрицательных персонажей.

Re: еще одно конструктивное предложение

Автор: А.Ливчак

Дата:   20-12-03 19:46

Ну зачем здесь малопонятные подробности, которые в таком виде интересны только гражданам славного города Е. ?

У меня история ЕОМ, и его нынешинй кризис ассоциируются с общей историей демократического движения. Ведь какой энтузиазм был вначале. А сейчас чего?

Поэтому я думаю, что история ЕОМ была бы интерсна не только жителям Е. Да и нынешняя дискуссия показывает, что история ЕОМ весьма показательна.

Кстати, априори подразумевается что гр-ка Пастухова в курсе этой беседы.

Не сомневаюсь, что Пастухова читает нашу переписку. Только высунуться боится. Я уже не в первый раз затеваю подобную дискуссию. В прошлый раз ее точку зрения выражал некий товарищ из Иванова. Иначе я никак не могу объяснить, откуда он знает, как и за что меня выгоняли из ЕОМ. (См. http://hro.org/forum/read.php?f=3&i=3561&t=3561). Конечно, ему это Пастухова сказала, или кто-то из ее окружения.

Лидеры каждый свой шаг описывают для истории.

Вот я и предлагаю, чтобы опубликовать докумнеты, а лидерам разрешить только дать небольшие комментарии. Вот Эделев и Попов рассказали, как они дрались за то самое помещение, из которого теперь выгоняют ЕОМ. Теперь это надо дополнить документами и опубликовать. (Вернее, наоборот, их воспоминания должны дополнять документы.) Ведь это же драка между Чубайсом и Явлинским в миниатюре.

Все это - наша история, причем - ее переломный момент. Хотя и масштабы разные.

Re: Все же лучше прочитать "Историю ЕОМ в лицах и документах"

Автор: GenGri

Дата:   20-12-03 20:00

Лучше прочитать ее в готовом виде, сразу. Но дискуссия выдержана в нормальных тонах, поэтому ничего страшного. Разве что не переходите на личности во время уточнений кто и что сказал товарищу Иванову. Как это доказать?

Не усложняйте, у Вас хорошая позиция и попутчики что надо. Пишите историю, а там посмотрим с чем она будет ассоциироваться. Хотя, общие признаки есть.

Re: Ответ Попову

Автор: Глеб Эделев

Дата:   21-12-03 00:53

Всем привет!

>1. Пустил Эделева работать в помещение ЕО Мемориал бандит В.Попов, исполнительный >директор, который только что получил это помещение, подписал договор аренды и организовал >ее оплату (кстати без грантов). В то время ни у кого в Совете Мемориала не было сомнений, кто >выбил в администрации для ЕО Мемориал помещение. От меня зависело, кто там будет, а кто >нет.

В 1994 году о Попове я имел весьма отдаленное представление и вел переговоры об организации общественной приемной с Пастуховой, которую знал лично. И именно от нее получил устное согласие на организацию консультаций. Уж кто там +выбил+ помещение, не знаю. Пастухова уверяла, что она. Пусть они сами с этим разбираются.

>2 Бандит Попов разбирался с областным военкоматом и отстаивал право движения против >насилия вести консультации по вопросам призыва.

Уж не знаю, кто там с кем разбирался, но знаю, что именно Попов постоянно заявлял, что экстремистским группировкам не место в Мемориале, был категорическим противником нашего нахождения в помещении Е. О. +Мемориал+. И эту свою позицию постоянно озвучивал, в том числе на собраниях руководства +Мемориала+.

>3 Бандит Попов давал объяснения в прокуратуре по этому же поводу.

Возможно, что как один из руководителей Мемориала, гос. Попов давал какие-то объяснения в прокуратуре. Я тоже много раз давал объяснения в прокуратуре, в том числе меня вызывали, когда несколько нацистских группировок написали в прокуратуру на Мемориал и Дьяконова. Кого прокуратура вызвала, тот и давал объяснения. Это чисто рабочий момент и никакой доблести в этом нет.

>4. Упомянул Эделева в списке "изгнанников".

>, потому что с его согласия или нет, пусть с Пастуховой разбирается, но его включали в списки >членов Мемориала, что, кстати дополнительное свидетельство методов работы этой дамы.

Уж куда там она меня включала, это дело ее совести.

>5. Относительно "нападения" и "захвата". Не помнит ли господин Эделев, кому он предлагал, >вышвырнуть из помещения пришедшую к П.Дьконову оставшемуся замещать А.Пастухову, на >переговоры после проведенного не согласившимися быть безгласным стадом "объектов заботы" >мемориальцами собрания, которое я считаю было абсолютно законным. Только после этого я дал >согласие на переговоры со "Скорпионом". И пришел тогда один охранник и перекрыл вход,. М ы >хотели прекратить вход в помещение людям, которые не имели отношение к конфликту в >Мемориале.

>После этого Дьяконов с Сыловаровым и вызвали милицию, которая потом и в итоге и выкинула >"анархистов" Кузьминых и "ненасильников" Эделева. Мы с Дьяконовым договорились, что >будем в

>суде разбираться. Но Пастухова поняла, что в суде ей будет выйграть сложнее и приказала >разорвать соглашение, подписанное П.Дьяконовым, что он на утро и сделал. Тогда и началась >истерия про захват, бандитов и пр.

Я до сих пор считаю, что как только Попов и пришедший с ним на +переговоры+ не известный мне мужчина, как оказалось позже, некий предприниматель, стали угрожать физической расправой, а такие угрозы были, это могут подтвердить свидетели, нужно было прекращать всякие разговоры с этими господами, тут же составлять об этом акт и вызывать милицию для того, чтобы этих господ выкинули из помещения. Есть вещи, которые нужно сразу же пресекать. К сожалению, этого не было сделано, что было воспринято как знак слабости. После чего, эти люди вернулись уже с вооруженными до зубов головорезами. Есть грань, за которой никакие переговоры невозможны. Попов эту грань переступил. В результате милицию мемориальцам все равно пришлось вызвать, но уже после того, как охранники (именно охранники, а не милиция) начали избивать находящихся в помещении людей. И именно приехавший наряд милиции остановил избиение, взял объяснительные у обеих сторон конфликта, после чего уехал.

Этому факту есть десятки свидетелей, в архиве +Мемориала+ должны быть фотографии. Другое дело, что Попову, имеющему статус +правозащитника+, неудобно признать, что он осуществлял действия, достойные бандита. Если бы несколько сотрудников Мемориала не закрылись во внутреннем помещении с железной дверью, то охранники и их бы точно также выкинули бы силой, и помещение, де-факто, осталось бы за бандой Попова. В результате, получился +слоеный+ пирог. Мемориальцы контролировали внутренние помещения, охранники коридор и входную дверь изнутри, мы входную дверь снаружи. Противостояние продолжалось несколько дней, пока не приехала, вызванная кем-то из мемориальцев ночью группа немедленного реагирования Ленинского районного УВД и не предупредила охранявшего дверь охранника, что он будет привлечен к ответственности, если будет препятствовать свободному проходу людей в помещение. Разговор происходил в моем присутствии. Так что действия охранников потеряли смысл и утром, охрана исчезла. Так закончилось это противостояние.

>И последнее. Причем в этой дискуссии уполномоченный по правам человека?

Не причем. Просто этот факт ее характеризует. Мы ведь не только Мемориал обсуждаем, а вообще сложившуюся ситуацию. Вне зависимости от того, кто юридически прав в этом конфликте, вне зависимости от оправданий, выдвигаемых Поповым, факт применения силы против своих оппонентов, говорит сам за себя.

>После последнего. Скажу откровенно. Мне никогда не нравились люди, считающие себя истиной >в последнй инстанции. Мне также противен правозащитник, заявляющий, что вот де он >подлинный, а все остальные ни о чем, также как истинный патриот, либерал, демократ, >коммунист.

Вы не внимательны, гос. Попов. Я уже об этом писал. Я никогда не заявлял о себе, как о правозащитнике. Специально, еще раз, для господина Попова заявляю, что никогда не был, и в настоящий момент не являюсь правозащитником. Я не считаю себя частью т. н. +правозащитного+ движения+, и скептически отношусь к деятельности т. н. +правозащитных+ организаций. Если некоторые СМИ называют меня правозащитником, то это от их не желания разбираться в деталях. Я не считаю себя истиной в последней инстанции, но есть вещи, для меня бесспорные. Одна из этих вещей недопустимость насилия. Именно подчиняющиеся вам охранники ломали мне руки, били моих друзей и товарищей. И этого я вам не прощу. НИКОГДА

Глеб Эделев, Екатеринбург

 Третейский суд

Автор: Глеб Эделев

Дата:   21-12-03 00:57

Всем привет. Когда я говорю, что я практик, я не умываю рук, а просто не вижу, как это обсуждение может помочь решению проблемы. С моей точки зрения, ни написание серьезного исследования, ни описание истории ЕОМ делу не помогут и ситуацию не изменят. С моей точки зрения, это и есть пустые разговоры на кухне, которые я так не люблю (извините, никого не хочу обидеть, эта претензия, втч и к себе). Вот мои предложения.

1. Разработать статут общественного третейского суда, который мог бы решать различные конфликтные ситуации среди общественных объединений демократической и либертарной направленности, а не только правозащитных.

2. Организовать тематическую рассылку по этой теме, а не обсуждать на форуме, который не всем доступен и удобен. В рассылке можно было бы обсуждать и различные конфликтные ситуации, что весьма актуально, как показала эта дискуссия. Возможно, что в этой рассылке можно было бы пытаться сгладить конфликты, решить хотя бы часть споров в +досудебном+ порядке. Или, хотя бы сделать достоянием общественности, чтобы это обсуждалось, а скрывалось, как нечто неприличное.

В связи с этим, вопрос к +Правозащитной сети+. Вы могли бы организовать такую рассылку хотя бы для обсуждения этой проблемы? У меня, к сожалению, нет такой возможности.

Как говорится, начинать нужно с себя. Как же мы сможем реформировать общество, если между собой договориться не можем? Мне кажется, что было бы неплохо попытаться организовать такое квазиправовое пространство на основе взаимных договоренностей.

Всем всего хорошего,

Глеб Эделев, Екатеринбург

Re: Третейский суд

Автор: А.Ливчак

Дата:   21-12-03 10:38

Хороший мужик Эделев, но любит повыпендриваться. "Я ушел, мне некогда" - и тут же разражается громадными посланиями. "Я не правозащитник" - и тут же принимается реформировать правозащитное сообщество.

На самом деле он - один из самых активных правозащитников Екатеринбурга.

Re: Третейский суд

Автор: А.Ливчак

Дата:   22-12-03 20:26

Я позвонил в ЕОМ, сказал, чтобы откликнулись. Неужели так и будут сидеть в кустах?

Re: Это ж не местная печать, а где-то.. в ..воздухе..

Автор: GenGri

Дата:   22-12-03 21:40

Неужели не понимаете, почему нужно этот вопрос прежде всего поднимать там, где живут люди знающие всех героев?

Односельчане и не подозревают о воздушных боях. А представьте, соседи бы узнали - бог с ним, с городским активом, но соседи - это куда как серьезно. Напрасно Вы недооцениваете этот фактор и устраиваете разборку только для себя и исследователей "правозащитного движения".

Пока это будет обсуждаться здесь, будете сами звонить и спрашивать - ну, как мы вас, тут?

 Ну и серпентарий!

Автор: Доктор Кащенко

Дата:   23-12-03 00:40

С огромным интересом читаю мемуары Е-буржцев!!!

Re: Е-цы, если перевести с латыни, это - клиника

Автор: GenGri

Дата:   23-12-03 00:52

.

 на СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: Маленков= UNIQUM

Дата:   23-12-03 01:58

Ссылка: журнал "Гражданская инициатива"

Александру Эйсману на публикацию от: 04-12-03 14:31

Ваше предупреждение о намерении без ведома и согласия подписавшихся подменить текст, под которым собраны подписи, - есть чистейшей воды криминал, мошенничество с использованием доверия и заранее обявляемой фальсификацией документа, без публикации типичного "Публичного договора" о непричинении вреда поручителям своими прошлыми и будущими действиями и ответственности в случае нарушения этого обязательства, с достаточной компенсацией каждому в случае нарушения этого публичного обязательства.

Это полезно знать администрации и прокурору города.

И тем, кто хотел бы Вам помочь.

Но Вами дано ещё и недостаточно информации о деятельности организации, чтобы под словами "мы знаем" подписались иногородние люди. Это типичное дополнительное преступление по ст. 140 УК РФ.

Неужели Вы правозащитник этой организации?

Тогда какова она в целом, если "скажи мне, кто твой друг, и я скажу - кто ты"?

Re: на СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: А.Ливчак

Дата:   23-12-03 06:55

Неужели не понимаете, почему нужно этот вопрос прежде всего поднимать там, где живут люди знающие всех героев?

В том-то и дело, что ЕОМ в Е-бурге сейчас не знают. Да и мешать им получить помещение я не хочу.

А вот изучать историю правозащитного (и вообще демократического) движения необходимо. И прежде всего публиковать документы. Вот два из них.

ХАЛЯВА НА ГРАНТАХ

Что и говорить, прекрасно, что за правозащитную деятельность ныне не только не сажают, но иногда еще и платят. Многие правозащитники обзавелись компьютерами, вышли в Интернет... Только вот беда: придешь к такому правозащитнику за помощью, а ему не до тебя. Он либо порнуху из Интернета качает, либо стряпает новую заявку на грант; Появились шустрые ребятишки, которые в этих делах сильно поднаторели. Правозащитная' деятельность интересует их исключительно в плане добывания денег. Боюсь, что именно они в значительной степени определяют погоду в нынешнем правозащитном движении. Конечно, можно отнестись к этому с позиции "богатого соседа", успокаивая себя тем, что "всем жить надо". Но каково тем, кто встречает одинаковое равнодушие и со стороны официальных структур, и со стороны правозащитников. Каково тем, кто не может реализовать свои проекты из-за того, что эти шустрые ребятишки, пуще зеницы ока берегущие информацию о грантах от возможных конкурентов, встали стеной у грантовской кормушки? Я думаю, было бы очень полезно публиковать информацию о грантах. Причем не только в Интернете, который доступен в основном только тем же "грантодержателям", но и на бумаге. Скажем, по мере поступления оперативно печатать в "Мемориал-курьере" информацию обо всех конкурсах на гранты. А раз в полгода публиковать сводную информацию о том, кто в Екатеринбурге имеет правозащитные гранты. Пусть наш бесправный народ хотя бы знает, кто делает деньги на его защите. Мне кажется, что публикация информации такого рода могла бы оздоровить ситуацию вокруг правозащитных грантов.

Александр Ливчак

Эту статью я отдал для публикации в "Мемориал-курьер". Там ее с возмущением отвергли. Я переделал ее для "Экспресс-Хроники" (убрал екатеринбургскую специфику, просто предложил публиковать информацию о полученных и предлагаемых грантах). Поставив в известность ЕОМ, послал в "Экспресс-Хронику". Там заинтересовались, обещали опубликовать после отпуска, осенью 1999 г. Но не опубликовали, без объяснения причин. (Полагаю, что это было инициировано Пастуховой). А в ЕОМ без моего ведома опубликовали тот вариант, который я посылал в "Экспресс-Хронику". Вот с таким предисловием:

Александр Борисович Ливчак - автор далее приводимой статьи, посланной редактору московской еженедельной газеты "Экспресс-Хроника" - появился в Екатеринбургском Информационно-правозащитном центре (ИПЦ) Мемориал в 1997 году. (Напомним, что ИПЦ - организация, целиком и полностью существующая на средства зарубежных благотворительных фондов. Помещение, коммунальные услуги, техника, услуги связи, расходные материалы, оплата труда сотрудников - вот то, чем мы располагаем только благодаря тому, что иногда "стряпаем новые заявки на грант". Даются гранты на выполнение определенной, конкретной работы, за которую фонды требуют полного и конкретного отчета, в том числе и финансового. Существу я таким образом, мы имеем возможность поддерживать екатеринбургское общество "Мемориал", которое не имеет никаких финансовых влияний).

А.Б. Ливчак просил содействия в регистрации новой общественной организации "Архив "Отписка", где предполагалось оказывать помощь людям, вступившим в рутинную переписку с начальством. Помощь и поддержка Александру Борисовичу были оказаны. Как в форме консультаций, предоставления помещения для работы (каждый вторник с 18-00 до 20-00 часов), так и пользования средствами связи, компьютерами, оргтехникой и расходными материалами. Всем этим он пользуется до сих пор, но сейчас в несколько ограниченном количестве.

Основополагающий принцип нашей организации - открытость. Информация, касающаяся и нашей работы в целом, и объявляемых Фондами конкурсов всегда была доступна всем желающим. Александр Борисович получал индивидуальные консультации о системе грантов, о действующих конкурсах и фондах, их финансирующих, но ни разу не попросил помощи в написании хоть какого-то конкретного проекта. Итак, "Халява на грантах", А что Вы, наши читатели, думаете по этому поводу?..

Ольга ДИДКОВСКАЯ, Виктория БЕЛОВА

("Мемориал-курьер" + 13, август 1999)

Кстати, где теперь эти Дидковская и Белова? Полагаю, что их интерес к правозащите длился ровно столько, сколько им Пастухова платила зарплату.

Да, все мои предложения (публиковать информацию о грантах) так и остались не реализованными.

Re: на СБОР ПОДПИСЕЙ в поддержку екатеринбургского Мемориала

Автор: А.Ливчак

Дата:   23-12-03 06:58

Забыл сказать, что за эту статью, расценив ее как клеветническую, меня и выгнали из ЕОМ.

Re: Есть же много возможностей для публикации

Автор: GenGri

Дата:   23-12-03 08:38

Одна из них, воспользоваться формой и задать вопросы губернатору, приводя примеры, которые хотите опубликовать.

Сделать свою страничку, которую сейчас может сделать школьник.

Найти корреспондента попросить его включить в обзор свой материал.

Есть и другие.

Re: Есть же много возможностей для публикации

Автор: Владимир Попов

Дата:   23-12-03 12:24

Для любителей мемуаров и А. Ливчака.

Прочитал заметку О.Дидковской и В.Беловой и не утерпел. Вот это место процитируюНапомним, что ИПЦ - организация, целиком и полностью существующая на средства зарубежных благотворительных фондов. Помещение, коммунальные услуги, техника, услуги связи, расходные материалы, оплата труда сотрудников - вот то, чем мы располагаем только благодаря тому, что иногда "стряпаем новые заявки на грант". Даются гранты на выполнение определенной, конкретной работы, за которую фонды требуют полного и конкретного отчета, в том числе и финансового. Существуя таким образом, мы имеем возможность поддерживать екатеринбургское общество "Мемориал", которое не имеет никаких финансовых вливаний). Просто блеск. Этот самый ИПЦ создавался с моим непосредственным участием. Создавался под первый грант, который был получен лично А.Пастуховой. Она попросила нас помочь ей зарегистрировать этот самый ИПЦ как самостоятельную организацию, потому что, как она меня уверяла, на ЕО Мемориал его не дадут, потому, что мемориалам де, особенно московскому уже много давали и теперь дают неохотно и прочую, как теперь понятно, лабуду. Тут же высказывались опасения, что если получить грант на Мемориал, "То ты же знаешь, какой у нас Совет, пойдут всякие дурацкие предложения и пр.". Вот тогда я простодушно и предложил А.Я Пастуховой написать такой устав, по которому она будет безраздельно, без всяких коллегиальных органов, править в этом самом ИПЦ. Я то наивно думал, что ей этот ИПЦ нужен только под этот конкретный грант, который давал кто-то только ей лично. Она эти рекомендации выполнила. Но в дальнейшем стала поступать таким образом. У ИПЦ появилось добавление ИПЦ "Мемориал". Потенциальным грантодателям предъявлялись ресурсы ЕО Мемориал, благо она председатель и в ИПЦ, и в ЕОМ, прежде всего помещение, актив и т.п., а заявки оформлялись на другую организацию ИПЦ Мемориал, по существу прямо в личный кошелек А.Пастуховой. Кстати, добавка была незаконной, поскольку приписана была позднее, после регистрации. Врагом А.Пастуховой я стал после того как возмутился намерением получить грант от фонда Форда таким вот способом. Сделал это публично на Совете. Там член Совета Нина Ивановна Мордовская задала А.Пастуховой вопрос в лоб: что будет, если Совет примет решение, которое не понравится А.Пастуховой относительно этих денег, не нарушая при этом условий гранта.? Ответ был прост и прям: уйду с деньгами?. Напомню, что фонд давал деньги именно на содержание помещения Мемориала, после того, как мы приняли показали это помещение и работу ЕОМ представителю фонда М.Макколи. Все это банальная операция, которую многие директора госпредприятий, пока они еще были в казне, проделывали. Рядом с Уралмашем, к примеру возникает некое " ООО "Уралмаш-экспорт", через него директор продает ппродукцию на миллионы. Как выяснилось, такая схема вполне работает и в правозащитной сфере. А милые дамы рассуждают какой добрый этот ИПЦ, содержит этот нищий Мемориал.

Re: Есть же много возможностей для публикации

Автор: Владимир Попов

Дата:   23-12-03 12:24

Для любителей мемуаров и А. Ливчака.

Прочитал заметку О.Дидковской и В.Беловой и не утерпел. Вот это место процитирую/ Напомним, что ИПЦ - организация, целиком и полностью существующая на средства зарубежных благотворительных фондов. Помещение, коммунальные услуги, техника, услуги связи, расходные материалы, оплата труда сотрудников - вот то, чем мы располагаем только благодаря тому, что иногда "стряпаем новые заявки на грант". Даются гранты на выполнение определенной, конкретной работы, за которую фонды требуют полного и конкретного отчета, в том числе и финансового. Существуя таким образом, мы имеем возможность поддерживать екатеринбургское общество "Мемориал", которое не имеет никаких финансовых вливаний). Просто блеск. Этот самый ИПЦ создавался с моим непосредственным участием. Создавался под первый грант, который был получен лично А.Пастуховой. Она попросила нас помочь ей зарегистрировать этот самый ИПЦ как самостоятельную организацию, потому что, как она меня уверяла, на ЕО Мемориал его не дадут, потому, что мемориалам де, особенно московскому уже много давали и теперь дают неохотно и прочую, как теперь понятно, лабуду. Тут же высказывались опасения, что если получить грант на Мемориал, "То ты же знаешь, какой у нас Совет, пойдут всякие дурацкие предложения и пр.". Вот тогда я простодушно и предложил А.Я Пастуховой написать такой устав, по которому она будет безраздельно, без всяких коллегиальных органов, править в этом самом ИПЦ. Я то наивно думал, что ей этот ИПЦ нужен только под этот конкретный грант, который давал кто-то только ей лично. Она эти рекомендации выполнила. Но в дальнейшем стала поступать таким образом. У ИПЦ появилось добавление ИПЦ "Мемориал". Потенциальным грантодателям предъявлялись ресурсы ЕО Мемориал, благо она председатель и в ИПЦ, и в ЕОМ, прежде всего помещение, актив и т.п., а заявки оформлялись на другую организацию ИПЦ Мемориал, по существу прямо в личный кошелек А.Пастуховой. Кстати, добавка была незаконной, поскольку приписана была позднее, после регистрации. Врагом А.Пастуховой я стал после того как возмутился намерением получить грант от фонда Форда таким вот способом. Сделал это публично на Совете. Там член Совета Нина Ивановна Мордовская задала А.Пастуховой вопрос в лоб: что будет, если Совет примет решение, которое не понравится А.Пастуховой относительно этих денег, не нарушая при этом условий гранта.? Ответ был прост и прям: уйду с деньгами?. Напомню, что фонд давал деньги именно на содержание помещения Мемориала, после того, как мы приняли показали это помещение и работу ЕОМ представителю фонда М.Макколи. Все это банальная операция, которую многие директора госпредприятий, пока они еще были в казне, проделывали. Рядом с Уралмашем, к примеру возникает некое " ООО "Уралмаш-экспорт", через него директор продает ппродукцию на миллионы. Как выяснилось, такая схема вполне работает и в правозащитной сфере. А милые дамы рассуждают какой добрый этот ИПЦ, содержит этот нищий Мемориал.

 Предупреждение - это криминал?

Автор: Александр Эйсман

Дата:   23-12-03 17:14

Уважаемый Маленков=UNIQUM !

Меня удивляет тон Вашей реплики, но я постараюсь Вам ответить. Потому что поднятая Вами тема действительно важна для тех, кто занимается сбором подписей, и обсудить её стоит.

Итак, Вы пишете:

+Ваше предупреждение о намерении без ведома и согласия подписавшихся подменить текст, под которым собраны подписи, - есть чистейшей воды криминал, мошенничество с использованием доверия++

Не согласен. Разберём по пунктам.

Первое. Мошенничество в Уголовном кодексе определяется как +хищение чужого имущества или приобретение права на чужое имущество путём обмана или злоупотребления доверием+ (Статья 159). Я, как Вы понимаете, ни на чьё имущество своими действиями не посягаю. Так что криминала в юридическом смысле здесь нет и быть не может. Если Вам известна какая-либо другая статья какого-либо закона, под которую подпадают мои действия, то будьте добры назвать её.

Второе. Однако я согласен с Вами, что вносить изменения в уже подписанный текст, не извещая об этом подписавшихся, нехорошо. Поэтому в случаях, когда подписей нужно немного, а времени на подготовку письма хватает, я согласую с подписавшимися все изменения. Но в данном случае это было невозможно: времени было мало, а подписей планировалось собрать довольно много. Поэтому я заранее предупредил, что оставляю за собой право вносить изменения в уже подписанный текст без извещения подписавшихся. Все, кого это условие не устраивало, имели возможность не подписываться. По-моему, я поступил честно. Было бы хуже, если бы я изменял текст, никого ни о чём не предупредив.

Третье. Изменения, о которых шла речь, могли быть, разумеется, чисто редактурными. То есть не искажающими смысла текста и сути требований. Ни о какой ПОДМЕНЕ текста, как Вы изволили выразиться, речи быть не могло.

Четвёртое, в данном случае непринципиальное. Изменений в текст в итоге внесено не было. Я отправил письмо в администрацию Екатеринбурга в том виде, в котором оно выставлялось на форуме.

* * *

Теперь о втором Вашем замечании. Вы пишете:

+Но Вами дано ещё и недостаточно информации о деятельности организации, чтобы под словами "мы знаем" подписались иногородние люди. Это типичное дополнительное преступление по ст. 140 УК РФ.+

Откроем Статью 140. Там сказано: +Неправомерный отказ должностного лица в предоставлении собранных в установленном порядке документов и материалов, непосредственно затрагивающих права и свободы гражданина, либо предоставление гражданину неполной или заведомо ложной информации, если эти деяния причинили вред правам и законным интересам граждан++

Здесь, уважаемый Маленков, Вы попали пальцем в небо по меньшей мере дважды.

Во-первых, субъектом преступления по данной статье может быть только лицо, занимающее должность в государственном учреждении или в органах местного самоуправления (то есть ДОЛЖНОСТНОЕ лицо). Я таковым не являюсь.

Во-вторых, данные деяния образуют состав преступления лишь в том случае, если вследствие их правам и законным интересам граждан был причинён вред. Соблаговолите объяснить, чьи же права и законные интересы пострадали в нашем случае. При этом помните, что +права и законные интересы+ в данном случае это вполне конкретное юридическое понятие; право граждан знать, что Анна Пастухова ела за обедом, в это понятие не входит.

Если же говорить по существу, то я и сейчас не откажусь ни от одного слова в тексте письма. Да, внутренние конфликты в ЕОМ и роль в них Анны Пастуховой мне тоже совсем не нравятся (я, честно говоря, не знал, что там всё так плохо). Но это не отменяет общественной полезности организации как таковой. А она, по-моему, очевидна.

С уважением, Александр.

Re: Предупреждение - это криминал?

Автор: А.Ливчак

Дата:   23-12-03 19:32

задать вопросы губернатору, приводя примеры, которые хотите опубликовать.

Нет, втягивать в эти дела казенные структуры я не хочу. А вот позиция руководства российского и международного Мемориала меня очень интересует. Ну ладно Пастухова, она может до бесконечности изображать, что не заходит сюда. А ее коллеги по Правлениям, они что, тоже hro.org не знают? Или они все такие же +демократы+, как Пастухова?

Re: Дело не в обращении к казенным структурам

Автор: GenGri

Дата:   23-12-03 20:15

Я не стал подробно говорить об этом, но вот не поняли, придется объясняться.

Меня совершенно не интересуют административные мнения на этот счет. Но если есть возможность использовать этот ресурс, отчего бы не использовать? Вот форум же Вы используете, пользуясь его открытостью.

Позицию Мемориала можно выяснить, опубликовав открытое письмо на hro.org. Но ЕОМ - общественная организация со своим активом, который может изменить ситуацию и климат в организации. Больше никто этого не сделает.

Если весь разговор из-за выяснения позиции российского и международного Мемориала по вопросам (кстати, по каким, собственно, вопросам ?!), то открытое или посланное им письмо было бы эффективнее.

Мне не понятно, почему Вы решили, что другие организации должны иметь свою позицию по отношению к происходящему в ЕОМ? Ну, живут себе екатеринбургские мемориальцы так, как хочется им, и пусть себе живут. Мало ли что Вам пригрезилось..

Это сродни трусости, извините, уж, за это. Вместо того, чтобы сделать происходящее достоянием - тьфу - общественности, Вы неделю говорите об этом на задворках, в воздухе.

Что Вам даст позиция российского Мемориала ? Да у них глаза на лоб полезут от такого вопроса и я не удивлюсь этому. Какая позиция, по какому вопросу? Кто и где его поставил? Ну спорят себе люди на форуме, пар выпускают, слог оттачивают, былое вспоминают, а бывало всякое, ну и что из этого?

Подумаешь, обвинения..

Вон Лукашенко, сказывают, видели как он по кладбищу за оппозиционерами гонялся и сам их чуть не собственными руками.. Вот это разборка. В центральной демократической прессе. причем, дважды, и все ни звука. Но тут хоть почитать приятно. А у Вас, тьфу, склоки какие-то, не больше. Где масштаб, жертвы, интрига..даже видеофильма в бане нет, что вообще ни в какие ворота..

В который раз повторяю - разговаривать нужно на месте, а не пугать весь белый свет. Они уже и так не знают что с нами делать, клетки для классификации нет. Вы, хоть представляете, что могут думать те самые представители российского и международного Мемориала, которые всю эту ..историю.. читают?

Re: Дело не в обращении к казенным структурам

Автор: А.Ливчак

Дата:   23-12-03 21:24

Какая позиция, по какому вопросу?

Вопрос очень простой. Но сначала приведу два факта

1. ЕОМ превратился в тоталитарную секту, коммерческую структуру при Пастуховой. Демократией там и не пахнет. Об этом в один голос говорят все, кто написал сюда из Е-бурга, кто знаком с ЕОМ не понаслышке. Против этого не возразил ни один участник дискуссии.

2. Пастухова член правления международного и российского Мемориала, распределяет гранты. Словом большой правозащитный начальник. Кто-то ее, видимо, поддерживает, и очень мощно.

Вопрос: То, что происходит в ЕОМ это правило, или исключение?

Re: Все бывает

Автор: GenGri

Дата:   23-12-03 22:03

Что Вы собираетесь сделать?

Насколько я понял, открытого письма от Вас не будет. В Е-е газеты тоже материал не попадет. Поднимать общественность Вы не будете, не можете, или не хотите. Ждете реакции руководства.

Предположим, реакция последует. Как всегда, осторожная и взвешенная. Так всегда говорят в тех случая, когда никто ни в чем не уверен. А в чем они могут быть уверены? В существовании тоталитарной секты? Полно, "признаков состава" не усматривается. Скорее, нарушение демократических принципов руководства организацией, нарушением сроков проведения отчетных собраний, невыполнением устава. Или устав написан наспех и позволяет одному человеку захватить власть в организации.

И после ответа руководства, прикрывшим им, будете сводить счеты с руководителем ЕОМ? И каким же образом: придете на собрание, будете ждать - теперь уже реакции членов ЕОМ до посинения - или все же напечатаете в ответ в местных СМИ? Что я забыл из джентльменского набора?

Вообще, ответить на Ваш вопрос совсем не так просто.

У меня сейчас гражданское "дело" , которое рассматривается несколькими судами Спб. 7 лет инвалида не принимали в районную организацию ВОИ. В протоколе так примерно и записали: мол, будет мешать ..совать свой нос.. 6 лет не выполняли решение суда, где написано: обязать ВОИ принять..

Председатель единолично решал вопрос о приеме. Но как: врал про неправильно заполненные документы и т.д., а правление голосовало против приема. Но процедура соблюдалась У Вас то же самое. Плюс к тому еще руководитель ЕОМ научился ладить с фондами и вести бухгалтерию. Чуть не забыл - представлять правильные отчеты и вовремя. Это - главное.

Если такого рода нарушения и не система, то достаточно частое явление.И что же делать? Рассказать в деталях на форуме или пропесочить местное ВОИ, вкупе с местными судами и приставами? Я буду делать второе. А, Вы?

Конечно, резонанс будет и после форума. Фонды занервничают, такой рекламы им не нужно.

Re: Все бывает

Автор: А.Ливчак

Дата:   24-12-03 08:17

Вспомнил еще характерный случай. Когда я написал +Халяву на грантах+, Пастухова кричала, что теперь в Е-бург гранты давать не будут. И я всем в Е-бурге очень навредил.

Через некоторое время нашел в интернете публичное высказывание Пастуховой, что Е-бург +перенасыщен финансовыми средствами для реализации социальных проектов+ (http://www.sbornet.ru/7/7_28_8_2.htm).

Re: Я сдаюсь..

Автор: GenGri

Дата:   24-12-03 13:45

Нас, правда, надо изучать, как некую разновидность. Желаю Вам решить свои проблемы в Новом году. Как говорят юмористы, хотя не до шуток, пользуясь случаем, хочу..

Re: Я сдаюсь..

Автор: С.Вальков

Дата:   24-12-03 20:27

Не наlо сдаваться коллега. Вы правы, когда удивляетесь особенностям поступков г. А.Ливчака. Он, действительно, не может ничего предъявить открыто и по существу. Из его же текста (23-12-03 06:55) следует, что ЕОМ и Пастухова предоставили ему возможность работать на их базе, в оплачиваемом ими помещении и на их оборудовании, за что г. А.Ливчак отплатил публичной неблагодарностью, которую ЕОМ -цы, кстати, сами опубликовали. Тем не менее, он с удивительным упорством продолжает поливать их грязью в Интернете, видимо считая, что за высказывания на форуме к суду не привлечешь. Что касается высказываний г. Попова, то здесь та же песня. Он вчистую проиграл в суде против ЕОМ и Пастуховой (этим летом, я сам был на этом суде!), он захватывал помещение ЕОМ с применением силы (о чем правильно пишет Глеб Эделев), и как и А.Ливчак нашел здесь место, где можно безнаказанно и публично отомстить за проигрышь в суде (по поводу якобы незаконной конференции ЕОМ) и в ЕОМ. Тот же вопрос: господа, если вы хотите заниматься правозащитой, помогать людям, так учредите свою организацию, получайте гранты и работайте! Информация о конкурсах и фондах общедоступна, да и без них можно заниматься полезными делами. Если вы не хотите, или не можете РАБОТАТЬ, то хотя бы не мешайте работать другим!

Что касается потуг А.Ливчака якобы через этот сайт получить мнение Российского Мемориала по ситуации в ЕОМ. То, во-первых, в ЕОМ нормальная ситуация, там люди активно работают, я там бывал неоднократно. Во-вторых Правление Мемориала летом, в связи с судом выразило свою поддержку Екатеринбургскому Мемориалу во главе с А.Пастуховой. В третьих, у Мемориала другой сайт и есть почтовые адреса и телефоны, куда может обратиться любой.

Любопытно, что я почти случайно забрел на форум (некогда все читать, работы много), а тут, вышеназванные товарищи, без устали стучат по клавишам, и время у них есть и большие ресурсы для пользования Интернетом есть... Стыда, правда, нет.

Re: Есть ли стыд у С. Валькова?

Автор: Глеб Эделев

Дата:   25-12-03 07:01

>Не нало сдаваться коллега. Вы правы, когда удивляетесь особенностям поступков г. А.Ливчака. Он, действительно, не может ничего предъявить jткрыто и по существу. Из его же текста (23-12-03 06:55) следует, что ЕОМ и Пастухова предоставили ему возможность работать на их базе, в оплачиваемом ими помещении и на их оборудовании, за что г. А.Ливчак отплатил публичной неблагодарностью, которую ЕОМ -цы, кстати, сами опубликовали. Тем не менее, он с удивительным упорством продолжает поливать их грязью в Интернете, видимо считая, что за высказывания на форуме к суду не привлечешь. >

М-да. Похоже, дождались. Судя по эмоциональности письма и степени вовлеченности лица, его написавшего, господин Вальков является представителем завязанной на ЕОМ части правозащитного официоза. Именно с молчаливого, а теперь уже и с открытого согласия со стороны господ, сродни Валькову, и происходят все описанные до этого безобразия. С точки зрения этих господ, Ливчак должен был отплатить кулуарной благодарностью, т. е. молчать в тряпочку, например, о скачивающем порнуху через Интернет члене совета ЕОМ Вадиме Виннере.

+Платон мне друг, но истина дороже+, это не про вас, господин Вальков.

Да и бессребрениками мемориальцы не являются. Имея в своем распоряжении большое помещение, материальные ресурсы, оборудование, они не в состоянии заполнить свою деятельность реальной работой. Весь штат сотрудников ЕОМ никогда не превышал нескольких человек. Вот и пускают они активистов, не имеющих ничего, кроме желания совершенно бескорыстно работать. Одним из таких активистов и был Александр Ливчак. Это своего рода разделение труда: кто-то работает, и за предоставленное помещение, возможность пользоваться оборудованием дает отчеты о своей деятельности руководству ЕОМ. Оно отчитывается этой деятельностью, повышает свой имидж, получает гранты.

А Александра, между прочим, выгнали из мемориала за эту самую статью. Даже не за саму статью, а за то, что мемориальцы, не решившись опубликовать статью полностью, опубликовали отцензурированный вариант статьи, не поставив об этом в известность автора. Когда он возмутился таким нарушением своих прав, его и выгнали.

>и как и А.Ливчак нашел здесь место, где можно безнаказанно и публично отомстить за проигрышь в суде (по поводу якобы незаконной конференции ЕОМ) и в ЕОМ. Тот же вопрос: господа, если вы хотите заниматься правозащитой, помогать людям, так учредите свою организацию, получайте гранты и работайте! Информация о конкурсах и фондах общедоступна, да и без них можно заниматься полезными делами>

На сколько я знаю, судебные разборки еще не закончены и могут тянуться годами. Обе эти группы мемориальцев, похожи друг на друга, как близнецы братья. И недостойное поведение одной из сторон не оправдывает поведение другой. И лукавит, ох лукавит господин Вальков! Словно и не знает вовсе, что для того, чтобы получить грант, нужно не только быть в хороших отношениях с властью (легкое ерничанье, а-ля мемориал, в расчет не идет), а иначе юридическое лицо зарегистрировать не возможно, но нужна еще и мохнатая лапа в фондах.

>Если вы не хотите, или не можете РАБОТАТЬ, то хотя бы не мешайте работать другим! >

Знакомая песня. Априори подразумевается, что вот они серьезные, занятые правозащитники, а все остальные бездельники, которым заняться нечем. И делается вывод не мешайте работать другим! Не мешайте творить произвол +солидным+, +уважаемым+ правозащитным организациям, не мешайте им делать подлости, а создавайте свою и там отрывайтесь по полной!

Уж не знаю, чем занимаетесь вы, господин Вальков, надеюсь, что действительно полезным делом, но о вас, я ничего не слышал. А вот Александр, подвижнически, не получая за это ни копейки, защищает жертв милицейского произвола.

>Что касается потуг А.Ливчака якобы через этот сайт получить мнение Российского Мемориала по ситуации в ЕОМ. То, во-первых, в ЕОМ нормальная ситуация, там люди активно работают, я там бывал неоднократно. >

Только что ж это от туда все бегут пачками? Ведь почти все отнюдь не симпатичные мне члены совета ЕОМ, ушли из мемориала.

> Во-вторых Правление Мемориала летом, в связи с судом выразило свою поддержку Екатеринбургскому Мемориалу во главе с А.Пастуховой. В третьих, у Мемориала другой сайт и есть почтовые адреса и телефоны, куда может обратиться любой. Любопытно, что я почти случайно забрел на форум (некогда все читать, работы много), а тут, вышеназванные товарищи, без устали стучат по клавишам, и время у них есть и большие ресурсы для пользования Интернетом есть... Стыда, правда, нет. >

А есть ли стыд у правления Мемориала? Ведь защищать не порядочных, беспринципных, не гнушающихся самыми грязными методами людей, защищать +честь мундира+, по-моему, верх бесстыдства. Впрочем, скажи мне, кто твой друг+

Глеб Эделев, Екатеринбург

P.S. О времени и ресурсах. Ниже, пересылаю способ, как довольно дешево участвовать в форумах. Может, кому-нибудь пригодится. Что касается времени, то его отрываешь ото сна.

СПОСОБ ДЛЯ БЕДНЫХ

1. Входите на форум, и не читая, сохраняете все, что вас заинтересовало на винт вашего компа. Можно создать специальную папку "Форум такой-то", чтобы не запутаться. Это у вас займет от одной до двух минут (от 15 до 30 коп. по моему ночному тарифу). Отключаетесь от сети.

2. Открываете сохраненный файл и спокойно знакомитесь со всей дискуссией на форуме, а потом, если вздумаете отвечать, открываете любой редактор, например, "Ворд", набираете и сохраняете ваше письмо. Потом, копируете его в карман. Подключаетесь к сети, быстро выставляете ваше письмо из буфера на форум (это - от 15 до 30 сек). Отключаетесь.

На следующий день, процедуру можно повторить.

Таким способом вы сможете участвовать в дискуссии за 50 коп. в день.

 по ходу дела

Автор: CJ

Дата:   25-12-03 09:11

Я про высказывание насчет юридического лица и "мохнатой лапы". Глеб, негоже становиться в позу. Какие у Вас основания для таких обобщений? Два, три, четыре примера из своего региона + Москва? Вы правы, когда говорите о проблеме, но когда Вы начинаете клеить общий ярлык на всех людей, которым удалось зарегистрировать свою организацию и получить грант, мне кажется, что Вы не правы.

Re: по ходу дела

Автор: А.Ливчак

Дата:   25-12-03 09:20

По поводу письма Валькова.

Ну, вот, наконец-то нашелся смелый человек, который не побоялся хоть что-то сказать в защиту авторитарного режима в нынешнем ЕОМ. Может быть, и нормальный диалог наладится, без ругани?

Я-то о чем говорю: нельзя бороться за демократию диктаторскими методами. Это меня сейчас больше всего волнует. Чего там делается на уровне Путина, Явлинского или Чубайса, я толком не знаю. Поэтому пытаюсь осмыслить то, что вижу собственными глазами. В частности, меня интересует, что же происходит с правозащитным движением.

То, что здесь говорится это нормальное обсуждение, и не надо воспринимать критику как злые козни врагов. А советовать создать новую организацию, если не нравится лидер старой это примерно то же, что рекомендовать уехать в другую страну, если не нравится Путин.

 Еще раз по ходу дела

Автор: Доктор Кащенко

Дата:   25-12-03 20:38

Г. Эделев пишет:

> нужно не только быть в хороших отношениях с властью (легкое ерничанье, а-ля мемориал, в расчет не идет), а иначе юридическое лицо зарегистрировать не возможно>

А Вы пробовали зарегистрировать юридическое лицо? Или хотя бы читали закон "О регистрации юридических лиц"?

Боюсь, что не делали ни того ни другого.

Для регистрации юридического лица, в т.ч. некоммерческой организации нужно:

а) желание

б) не менее одного учредителя

в) 2000 рублей

г) минимальные знания закона и навыки для того, чтобы написать устав (может быть заменено поисками в Интернете по вкусу)

д) рублей 15-25 для того, чтобы отправить учредительные документы по почте в ближайшую налоговую инспекцию (если быть точным, в ИМНС по месту нахождения руководящего органа)

е) терпение, чтобы через 5 дней по почте получить документы о регистрации..

Если хотите создать юридическое лицо в форме религиозной организации или общественного объединения величина пункта "б" возрастает в 3 раза, пункта "е" - в 6-6,2 раза (для февраля в 5,8-5.9)

Re: Еще раз по ходу дела

Автор: А.Ливчак

Дата:   26-12-03 08:34

А.Ливчак + с удивительным упорством продолжает поливать их грязью в Интернете, видимо считая, что за высказывания на форуме к суду не привлечешь.

Тут, мне кажется, доля истины есть. В Инернете врать легче, чем на бумаге. Поэтому я и предлагаю опубликовать документы по истории ЕОМ на бумаге. Чтобы каждый знал, что за вранье его могут и к суду привлечь. Я, разумеется, готов подписать бумажный вариант любого из посланных мною писем.

Но у меня аналогичная просьба и к руководству ЕОМ. Вот я никак не могу получить подписанный кем-либо из руководства ЕОМ ответ на вопрос: кто, когда и на каком основании исключил меня из ЕОМ. Сначала мне вообще не отвечали. Потом ответил Вальков из Иваново, но опять-таки в Интернете. Наконец, пришло письмо из ЕОМ, но без подписи.

Вообще, я предлагаю издать в бумажном виде документы по истории ЕОМ. Мне кажется, подобные издания помогли бы разобраться с мучающим меня вопросом: что же происходит с правозащитным движением.

А кому нужны бумажные копии моих писем сообщите адрес, я вышлю, причем с подписью. Готов ответить за любое свое слово.

 ОТВЕТ ОППОНЕНТАМ

Автор: Глеб Эделев

Дата:   29-12-03 04:57

Г. Эделев пишет:

> нужно не только быть в хороших отношениях с властью (легкое ерничанье, а-ля мемориал, в расчет не идет), а иначе юридическое лицо зарегистрировать не возможно А Вы пробовали зарегистрировать юридическое лицо? Или хотя бы читали закон "О регистрации юридических лиц"? Боюсь, что не делали ни того ни другого. >

Уважаемый Кащенко. Я не получаю грантов и мне приходится зарабатывать на жизнь разными способами. Один из них, написание уставов различных юр. Лиц. Правда, обычно это уставы субъектов предпринимательской деятельности, но имею представление и о регистрации юр. Лиц

Общественный объединений в форме общественная организация, общественный фонд, или общественное движение. А также то, что называется НКО, вроде автономных и пр. ДПН никогда не имело, и не будет иметь юр. лица. С нашей точки зрения, этот статус делает общественное объединение уязвимым и зависимым от власти. Тогда не угодное объединение очень просто становится достать через налоговую, юстицию и прочие гос. органы. Но речь то ведь шла о другом! Вы указываете, что зарегистрировать, очень просто. Юридически безусловно. А вот практически, если власти не хотят вас по каким-то причинам зарегистрировать, то пробить эту стену не удастся. Зацепок, могут найти сколько угодно, и регистрация может затянутся на годы. Конечно, можно все обжаловать в суде, забросить все свои дела и заниматься исключительно регистрацией. Но для оппозиционной, неугодной властям организации, это равносильно смерти.

CJ> Я про высказывание насчет юридического лица и "мохнатой лапы". Глеб, негоже становиться в позу. Какие у Вас основания для таких обобщений? Два, три, четыре примера из своего региона + Москва? Вы правы, когда говорите о проблеме, но когда Вы начинаете клеить общий ярлык на всех людей, которым удалось зарегистрировать свою организацию и получить грант, мне кажется, что Вы не правы. >

Извините, но мне кажется, что разница в подходах: для вас обсуждаемая проблема неприятное исключение, а для меня правило, а исключением, с моей точки зрения, являются именно благополучные организации. Я таких не знаю, но могу поверить, что они существуют. Зато я знаю несколько десятков организаций, и не только правозащитных но и профсоюзов, экологических и т. д. В которых, в разной степени, имеются обсуждаемые проблемы. Так что это тенденция. Я слушал по радио +Свобода+ передачу +Комментаторы за круглым столом+. Там обсуждалась статья Анны Политковской о встрече правозащитников с президентом. И я был рад убедится, что ее мнение совпадает с моим. Я знаю много людей, не завязанных на правозащитников, которые считают также. Обратите внимание, где идет раздел: раздел идет между правозащитниками и людьми, сотрудничающими с ними не являясь при этом правозащитниками. И реакция правозащитников в этой передаче, той же Ганнушкиной, была похожа на вашу. Чем больше я общаюсь, втч. и на этом форуме, тем больше прихожу к выводу, что, к сожалению, правозащитное сообщество в принципе не реформируемо. Об это свидетельствует и тот факт, что на мое предложение об общественном третейском суде, ни последовало никакой реакции. Эта дискуссия исчерпала себя, и очень печально, что она не принесла никакого реального результата. Извините, но интеллигентскую +болтовню на тему+, я результатом не считаю. Не обижайтесь и поймите, что эти мои излияния не +вставание в позу+, не попытка +вылить грязь, отомстить ЕОМ+, - если бы я этого хотел, то сделал бы несколько лет назад, а свидетельство моего неравнодушия и озабоченности происходящим. Всем всего хорошего, с наступающим новым годом.

Глеб Эделев, Екатеринбург

Ответ единомышленнику :)

Автор: CJ

Дата:   29-12-03 09:50

Видимо, до сих пор я выражался недостаточно внятно.

Обсуждаемую проблему я считаю вполне серьезной. Именно потому, что она серьезная, я предлагаю и относиться к ней серьезно. Может быть, прежде, чем делать глобальные выводы, нужно нечто большее, чем личное мнение? Может быть, это Вы такой просвещенный, а для других проблема не столь очевидна? Может быть, вместо того, чтобы ссылаться на собственный опыт, нужно исследовать российское правозащитное сообщество? Вот в чем был смысл моей идеи, которая, на мой взгляд, не хуже, чем Ваше предложение насчет третейского суда. Но я не ставлю точку с гордым видом, мол, ах, не поддержали мою мысль, значит, все это пустая болтовня, дискуссия себя исчерпала, ухожу, ухожу. Потому что это неконструктивно. Это свидетельствует не о желании исследовать и решить проблему, а лишь о стремлении высказать свою позицию.

А теперь я напишу, почему Ваша идея мне кажется несвоевременной. Создать список рассылки для анализа внутренних конфликтов - раз плюнуть. На hro.org уже много дискуссионных списков, будет еще один. Выбрать каких-то людей в т.н. "третейский суд" - как нечего делать. Хоть сейчас выберем. Но как Вы объясните всем остальным, почему и для чего это нужно? Одними ссылками на собственный опыт и мнения Ваших знакомых Вы много людей не привлечете. Нужно нечто более убедительное, например, такая работа, о которой я писал в предыдущем абзаце.

Таким образом, мы, по сути, хотим решить одну и ту же проблему. Только для Вас она очевидна, и Вы, видимо, считаете, что для всех остальных тоже, поэтому можно сразу приступать к решению. А для меня (и, возможно, для многих других правозащитников, особенно тех, кто далек от получения грантов) эта проблема не очевидна, поэтому я и говорю о том, что ее надо сначала исследовать. И мы на hro.org окажем информационную поддержку тем, кто всерьез возьмется за эту работу - не с целью решить какие-то личные проблемы и, разумеется, не с пропагандистской целью, а чтобы конструктивно поработать и получить на выходе серьезный результат, который можно было бы показать коллегам и добавить: "Видите, вот насколько опасна проблема, вот как глубоко она затрагивает нашу работу, вот какие предложены решения - давайте попробуем их сообща реализовать".

Re: Ответ единомышленнику :)

Автор: А.Ливчак

Дата:   29-12-03 14:13

нужно исследовать российское правозащитное сообщество

Полностью поддерживаю. Начать нужно с публикации документов, причем в бумажном виде. Может быть, с небольшими комментариями. Хорошо бы, чтобы в комментариях были представлены разные точки зрения. Предлагаю для начала опубликовать документы по истории ЕОМ, раз она вызывает такой интерес.

Re: Ответ единомышленнику :)

Автор: Глеб Эделев

Дата:   30-12-03 02:51

Всем привет! Да, похоже, действительно есть сложности с точным выражением своих мыслей. Я не отказываюсь от дальнейшей работы по этой проблеме. Просто, и об этом я уже писал, меня, по техническим причинам, не устраивает форум, как средство для общения и обсуждения проблем. Я до этого ни разу не участвовал в форумах, и, надеюсь не участвовать в дальнейшем. Даже с использованием +способа для бедных+, формат обсуждения на форуме слишком элитарен и не удобен для многих заинтересованных людей. Поэтому, я и предложил создать рассылку по этой проблеме. Возможно, в ней будет сначала немного участников, но, со временем, я думаю, удастся создать довольно представительную рассылку. Просто у меня, опять же по причинам технического характера, нет возможности создать такую рассылку. Может, если это действительно +раз плюнуть+, все-таки попробуем? И перенесем обсуждение с этого форума в рассылку? Тем более что подобного рода дискуссия сейчас идет не только на этом, правозащитном форуме, но и среди представителей других сообществ, с правозащитным сообществом на прямую не связанных. Что касается исследования, то вы меня убедили. Вполне возможно, что я действительно плохо представляю психологию некоторых представителей правозащитного сообщества и им действительно нужно такое исследование для того, чтобы убедиться в серьезности проблемы. Со своей стороны, я готов предоставить все имеющиеся у меня документы и мои объяснения в отношении событий, к которым я имел отношение. С моей точки зрения, для этого тем более нужна рассылка, т. к. выставлять эти документы на форуме было бы крайне не удобно. Если рассылка появится, пусть это будет первым практическим шагом на пути решения проблемы. Я готов принять в ней участие и оповестить о ее создании заинтересованных лиц, втч. и тех, кто вообще не имеет никакого отношения к правозащитникам. А опыт общественного третейского суда уже имеется. Такой суд создавался по +Делу Новодворской и ДС+. Возможно, известны и другие случаи. Такой опыт тоже требует обобщения.

Всем всего хорошего,

Глеб Эделев, Екатеринбург.

Ответ Глебу на попытку изобрести велосипед :) - от МСК

Автор: Маленков= UNIQUM

Дата:   30-12-03 11:33

Ссылка: журнал "Гражданская инициатива"

Е-бург иногда прикидывается центром мира и демократии,

а иногда и простых вещей не знает, и признаётся в этом по детски чистосердечно!

Глеб, этот "велосипед" давно изобретён!

В Сети полно продавцов программ рассылки, в которые можно забивать разные базы адресатов.

Но это тоже "своеобразный форум", только "кухонный", чтобы "лишние" не подслушивали...

А Форум честнее.

Тут и секретов нет, и дурь или гениальность - всё на показ.

Только на Форум должны выноситься "корневые" мысли и проблемы.

А программа Форума должна их собирать, систематизировать.

А это не делается, хотя я предложил это лет 13 назад, где-то летом 90-го.

Что касается рассылки, то

обрати внимание на самое нижнее "окошко" для "птички" - "Уведомлять об ответах по e-mail ". Слева от кнопки "отправить". Вот я давно на форуме уже не высказывался, а все высказывания сижу и читаю... Просто на ерунду и отвечать не тянет.

</url>Это же не Завалинка, а ФОРУМ. Большинство путает, и трепятся по пустякам, забивая "корневые" высказывания всяким мусором. А потому и сами ничего не находят. Я просто вижу: не читал человек, не усвоил, а берётся свои мнения раскидывать вроде сплетен и споров.

Ну, не Форумное это дело, в Чате это надо делать или по ICQ.

Это, кстати, вторая система "целевой" переписки с людьми "по списку". И весьма оперативное, а хранящее сообщения для тех, кто временно "не в Сети".

Конец ликбеза.

Кстати, есть у меня Таблица идей, пока в начальной стадии на <url>www.uniqum.ru/oglavl/tabtemms.htm</url>,

Гланые идеи в книжках

<uri>www.uniqum.ru/oglavl/izbir1a.htm</url> (и <uri>http://www.uniqum.ru/docmsk/state/vibor/izb5/izbir2b.doc</url> ),

<url>http://www.uniqum.ru/oglavl/duma2.htm</url> (и <url>http://www.uniqum.ru/docmsk/duma/duma_a5/dod2</url> Скачай, прочти, разошли друзьям,

чтобы тоже "велосипед не изобретали".

Привет

 соединим предложения Глеба и CJ

Автор: А.Ливчак

Дата:   31-12-03 14:27

Давайте, соединим предложения Глеба и CJ. Кому не удобен форум, пусть пользуются рассылкой. (Только надо уточнить, как будут посылать свои сообщения люди, которые по каким-то причинам не могут или не хотят ходить на форум. В крайнем случае, если других способов нет, можно завести специальный адрес, и я готов перекладывать письма на форум.) Предложения по третийскому суду и изучению проблемы очень хорошо дополняют друг друга. Нужно только, чтобы суд публиковал не только свои решения, но и все материалы. Тогда любой желающий сможет их изучать. С другой стороны, если правозащитного начальства откажется выдавать документы, необходимые для изучения, их можно будет затребовать с него через суд.

БУДЬТЕ МУДРЫ КАК ЗМЕИ

Автор: Ростов-на-Дону

Дата:   31-12-03 17:31

Ссылка: www.rrpoi.narod.ru/

Автор: А.Ливчак

Дата: 23-12-03 21:24

Какая позиция, по какому вопросу?

Вопрос очень простой. Но сначала приведу два факта

1. ЕОМ превратился в тоталитарную секту, коммерческую структуру при Пастуховой. Демократией там и не пахнет. Об этом в один голос говорят все, кто написал сюда из Е-бурга, кто знаком с ЕОМ не понаслышке. Против этого не возразил ни один участник дискуссии.

2. Пастухова член правления международного и российского Мемориала, распределяет гранты. Словом большой правозащитный начальник. Кто-то ее, видимо, поддерживает, и очень мощно.

Вопрос:

ТО, ЧТО ПРОИСХОДИТ В ЕОМ ЭТО ПРАВИЛО, ИЛИ ИСКЛЮЧЕНИЕ?

Автор: CJ

Дата: 25-12-03 09:11

Я про высказывание насчет юридического лица и "мохнатой лапы". Глеб, негоже становиться в позу. Какие у Вас основания для таких обобщений? Два, три, четыре примера из своего региона + Москва? Вы правы, когда говорите о проблеме, но когда Вы начинаете клеить общий ярлык на всех людей, которым удалось зарегистрировать свою организацию и получить грант, мне кажется, что Вы не правы.

РОСТОВ-НА-ДОНУ:

1. один и тот же человек с деньгами и без денег - это два разных человека. Если это не так, то это уже не человек - Ангел, таких встречать не удалось.

2. ИЗ СОБСТВЕННОГО ОПЫТА СОЗДАНИЯ НКО:

1999 г. Три учредителя. Я - Президент НКО. Утверждаем Устав. Юридический и фактический адрес - квартира частного лица. На самом деле общение с подопечными или по телефону, или в помещении суда.

По Уставу никаких взносов, никакой оплаты труда руководства НКО.

Для регистрации в качестве юр. лица иду в Упр. Юстиции. Получаю замечания на Устав. Устраиваю скандал - топаю ногами, цитирую Конституцию. Расстаемся очень довольные друг другом - они мне нос утерли, а я, побушевав по мелочам, отстоял в Уставе все существенное для меня.

Печать, счет в банке, супругу - на курсы бухгалтеров (ОБЯЗАТЕЛЬНО!), естественно, за счет НКО.

Регистрация в налоговой, статистике и Фондах, получение информации об объеме и периодичности отчетности - в глазах потемнело. Разбираюсь, оказывается, мне предложено отчитываться в объеме коммерческой организации. Конечно, вся отчетность нулевая, но куча бланков и уйма времени на их заполнение. Послал их куда надо и явочным порядком стал отчитываться как НКО, предпринимательской деятельности не имеющая, - ежеквартально в Фонды и ежегодно в налоговую - баланс, отчет о прибылях и убытках и отчет о целевом использовании средств.

Заключаю с супругой договор безвозмездной аренды принадлежащего моей семье компьютера с прибамбасами (принтер, сканер и т. п.). По условиям договора обслуживание компьютера - за счет НКО по мере надобности. Компьютер учитываю на за балансовом счете.

ВАЖНО: БЕЗ БУХГАЛТЕРА НЕЛЬЗЯ НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ. Вся бухгалтерская деятельность:

- добровольные взносы на уставную деятельность от доброхотов принимаю под приходный ордер, провожу по кассовой книге, как правило, в банк не сдаю (каждое банковское движение на счете стоит некоторую сумму), оформляю себе под отчет.

Расходы - бумага, почтовые расходы, чернила для принтера, Интернет, юр. литература, программы для компьютера, вот вроде и все.

Первое время оформил супругу как бухгалтера официально. Думал помогу ей с размером пенсии. Разобрался - пустая трата денег на налог с фонда зарплаты, и усложнение бухгалтерии, уволилась по собственному. Работает бескорыстно. При всей незатейливости этой бухгалтерии, сам не занимаюсь, жалко времени, все же и эта бухгалтерия морока немалая.

ВАЖНО: ни один из знакомых бухгалтеров не владел спецификой бухгалтерии НКО, чувствовал себя неуверенно, пока не купил: "НКО Особенности бухучета и налогообложения", М. "Бухгалтерский учет", 1999, П. Ю. Гамольский. Сегодня многое устарело, но ценное в ней то, что описаны несколько крючков, которыми, при желании налоговая глушит НКО, даже при условии их полной добросовестности.

После чтения Гамольского в налоговой веду себя независимо, посылаю их куда надо и свысока поглядываю на шеренги трясущихся бухгалтеров коммерческих организаций.

ПРИМЕЧАНИЕ: допускаю, что, например Ливчак А. у чинуш имеет такую репутацию, что, пожелай он пойти по моему пути, и организовать свою НКО, то с регистрацией будут проблемы. Совет - выбрать руководителем НКО безобидного алкаша, а после регистрации демократическим путем переизбрать в руководители Ливчак, выдав алкашу за хлопоты поллитру.

ВАЖНО: не раздувать число членов НКО во избежание пустопорожней болтовни и кадровых революций. В моей НКО всегда не более 5-6 членов, все это испытанные в различных заварухах мои приятели, но они действительно работают, мой авторитет непререкаем. Удара в спину не ожидаю.

Так на черта ж мне Гранты?

А Я ВЫБИРАЮ СВОБОДУ!

3. всех Форумчан с наступающим Новым Годом. Счастья, Любви и Терпимости к иным точкам зрения.

Поганца Слово не поздравляю - его место у параши, вот пусть его, такие как он, и поздравляют.

 Интересная публика - правозащитное начальство.

Автор: А.Ливчак

Дата:   01-01-04 08:10

Вальков 24-12-03:

А.Ливчак + не может ничего предъявить открыто и по существу+ , он с удивительным упорством продолжает поливать их грязью в Интернете, видимо считая, что за высказывания на форуме к суду не привлечешь.

Интересная публика - правозащитное начальство. Вот пустил Вальков сплетню, что я вру. Я ему ответил, что готов выслать бумажные копии своих писем на форум, с подписью, чтобы он мог привлечь меня к суду. Пусть он только адрес вышлет. Прошла неделя, но он молчит. Видать, факты, документы его не интересуют. Он ведь истина в последней инстанции. Рявкнуть, нахамить, обозвать и унизить жалобщика вот вся его аргументация. Это же классический тип росейского хама-чиновника. Таким только права человека и защищать.