О правозащитном движении

О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 13-12-03 01:00

Хорошее интервью, показательное. Сдали VIP-правозащитнки (постыдное, на мой взгляд, выражение А. Блинушова, но точно отражающее ситуацию) всю правозащиту. Тотальное лицемерие и "умеренность взглядов". Беготня по кабинетам и комиссиям, бессмысленные монторинги и съезды с декларациями - вот их работа. Единичные организации в стране реально работают для людей, и это они не стали поддерживать проституирующих "гражданских форумов". А уж грязная финансовая "разборка" после первого форума - вовсе за пределами понимания нормальных людей. Естественно, в результате такой бурной деятельности ни один правозащитник не прошел в думу. И слово-то уж ругательством становится вместе с "демократией". Делайте ваш маленький Human Rights business, дамы и господа, но не говорите, пожалуйста, о "народе", который к чему-то там "не готов". Ко всему он готов, только вы его не видите в упор со всеми вашими мониторингами и тусовками, и это - взаимно. Тоска!... Профессионалов не видно-не слышно, вот что плохо! Только демагоги (-ши) плавают на поверхности, а профи, там, в глубине, не понимают, что нужен их голос, что только им поверят. Но, как сказал один реальный правозащитник:"Извини, нам некогда, мы работаем!" Эхххххх...... Не понятно совершенно, что с этим делать!?

Re: О правозащитном движении

Автор: CJ

Дата: 13-12-03 10:46

Спасибо за аналитический подход, а то мы тут уже устали от шаблонных наездов.

Ответить Вам хотелось бы так.

Во-первых, не стОит говорить, что в стране для людей работают единичные организации. Я многие годы знаком с большим числом правозащитников из регионов, практически из всех региональных центров и некоторых более мелких городов, от Калининграда до Колымы, и все они делают очень полезные дела, среди которых на первом месте - правовая помощь гражданам. Подводя всех под общий шаблон, Вы за глаза выносите несправедливое суждение о многих достойных людях. При желании, разумеется, можно придраться к деятельности и найти ошибки у любой организации (и нашей в том числе), но пусть камни бросают те, кто без греха

Дальше цитируем.

> Беготня по кабинетам и комиссиям, бессмысленные мониторинги и съезды с декларациями

Насчет кабинетов - непонятно, имеется ввиду что-то конкретное? По поводу съездов - да, отчасти разделяю Ваше отношение (см. мою недавнюю статью на hro.org - http://www.hro.org/ngo/2003/12/elections.php). Насчет мониторинга - вопрос сложный. На мой взгляд, мониторинг нарушений прав человека - одна из самых главных составляющих правозащитной работы. Фактически, в развитых демократических странах правозащитные организации выполняют, в основном, мониторинговую работу. В России нарушения носят грубый и массовый характер, мониторингом, естественно, ограничиваться нельзя, поэтому правозащитники едва ли не большую часть времени занимаются конкретными случаями нарушений прав человека.

Это очень давняя (интересная, на мой взгляд) дискуссия о "теории малых дел". Крайние точки зрения такие:

а) Если заниматься только глобальными проблемами и не помогать конкретным людям, правозащитники рискуют оторваться от народа и перестать быть правозащитниками. (То, о чем пишете Вы).

б) Если заниматься только малыми делами (т.е. вести прием и помогать по одиночке тем, чьи права нарушены), правозащитник фактически все время борется с последствиями проблемы и рискует никогда ее не решить.

Поэтому здесь, очевидно, необходимо совмещать то и другое. Большинство правозащитных организаций так и делает.

> не стали поддерживать проституирующих "гражданских форумов"

Знаете, это очень сложный вопрос. Власть фактически сделала провокацию, предложив этот форум. Правозащитники могли солидарно на него прийти - и тогда можно было устами критиков говорить о том, что они поддались на какие-то посулы. Правозащитники могли солидарно отказаться - те же критики говорили бы, что правозащитники демонстративно отказываются от диалога. Т.е. гражданский форум - это было очень двусмысленное предложение. Нормальная власть, если она действительно стремится к диалогу, начинает его не с форума и деклараций, а с работы по конкретным делам. Правозащитники понимали, что весь ГФ может оказаться пиаровской акцией. Но некоторые решили попробовать - а вдруг все-таки не обманут, вдруг хоть по каким-то вопросам пойдет реальная работа? В конечном счете, все, что делается для людей, для защиты их прав - это хорошо. И мои коллеги, работающие по проблеме альтернативной гражданской службы, искренне полагали, что ГФ поможет столкнуть вечный кирпич с места (напомню, что в то время закон об АГС еще не был принят).

Замечу также, что в ГФ участвовали очень многие реально работающие организации из разных регионов. Уверяю Вас, на их работе этот ГФ никак не отразился.

А вот между собой правозащитники должны быть достаточно умны, чтобы понять: власть может использовать ГФ для их раскола. Нельзя поддаваться на провокацию. Это значит - не тыкать в лицо друг другу при встрече: "А, ты участвовал в "проституирующем" форуме, негодяй!" К счастью, правозащитники оказались достаточно умны, чтобы не устраивать шумных разборок. Да, похоже, правозащитное сообщество ничего не выиграло от ГФ. Ну что ж поделать, хоть попытались.

В таких делах всегда есть люди и организации, которые встают в позу и говорят: "Я участвовать не буду, я мудрый и все понимаю, всех вижу насквозь, а вы дураки". Но если Вы думаете, что эти люди/организации шибко популярны в народе, Вы ошибаетесь.

Я вообще подозреваю, что широкие народные массы пропустили этот ГФ мимо ушей.

> А уж грязная финансовая "разборка" после первого форума - вовсе за пределами понимания нормальных людей.

Согласен.

> Естественно, в результате такой бурной

> деятельности ни один правозащитник не прошел в думу.

Ух, какую Вы прямую линию провели! Думаете, что, скажем, Валерий Борщев (шел по 198-му округу в Москве) не выиграл потому, что два года назад участвовал в ГФ? А не потому, что его "административный" конкурент г-н Рязанский смотрел на москвичей с плакатов, расклеенных во всех московских автобусах? А до выборов - и в день выборов - над перекрестком у выхода метро "Новогиреево" висела здоровенная растяжка "Наш кандидат - Рязанский"? Не потому ли прошел Рязанский, что его активно рекламировал любимый москвичами мэр Лужков? И не потому ли это произошло, что "Единая Россия" информационно задавила всех конкурентов на федеральных телеканалах?

Взгляните на голосование "против всех". Эта графа выглядит довольно скромно в федеральных списках в целом по стране (3-4-5%), но в одномандатных округах процент выше. На моем участке он было 9.7% от числа внесенных в списки, а кое-где кандидат "Против всех" был на втором месте и даже на первом. Очень показательно мне показалось голосование одной пожилой женщины, которая не захотела пройти в кабинку и громко возвестила членам комиссии: "Так, где тут Лужков? Ага. Где тут двадцатый номер? Так. А это что? Это кто? Не знаю их. Ничего хорошего они мне не сделали, буду голосовать против всех". (Как будто "Единая Россия" сделала ей что-то хорошее).

А какие шансы были у Андрея Бабушкина (который, кстати, вместе с коллегами лично и по многу часов, до поздней ночи, ведет прием граждан у себя в организации) против "единоросса"? Подозреваю, что такие же, как и у Борщева. И ГФ тут ни при чем.

> Профессионалов не видно-не слышно, вот что плохо!

> Только демагоги (-ши) плавают на поверхности, а профи, там, в

> глубине, не понимают, что нужен их голос, что только им

> поверят. Но, как сказал один реальный правозащитник:"Извини,

> нам некогда, мы работаем!" Эхххххх...... Не понятно

> совершенно, что с этим делать!?

Что делать, что делать... вытаскивать на поверхность этих людей, которых Вы называете реальными правозащитниками. Почему, собственно, нет? Присылайте информацию для размещения на hro.org. Давайте вместе сделаем так, чтобы этих людей было видно и слышно не меньше, чем пресловутых VIPов.

Re: О правозащитном движении

Автор: Слово

Дата: 13-12-03 12:17

А чего с ними правозащитниками энтими базарить?

Сказано ведь: ВСЕ ОНИ ПОСОБНИКИ ТЕРРОРИСТОВ!

Так к стенки их. И всего делов.

Re: О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 13-12-03 15:46

Слово, аптека - за углом!

В начале было Слово?

Автор: Доктор Кащенко

Дата: 14-12-03 01:55

Аптека, увы, не поможет...

Re: Re: О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 14-12-03 03:39

CJ-ю

> Спасибо за аналитический подход, а то мы тут уже устали от шаблонных наездов.

Будьте здоровы! А +шаблонные наезды+ от лубянской группы электронной контрпропаганды просто поскипайте. Зачем мусор хранить?

> Вы за глаза выносите несправедливое суждение о многих достойных людях. При желании, разумеется, можно придраться к деятельности и найти ошибки у любой организации (и нашей в том числе), но пусть камни бросают те, кто без греха.

О достойных нет! Насчет камней: поосторожней с цитатами и аллюзиями, особенно из Библии. Спасайте правозащитных блудниц, нет проблем. Кстати, вот вам еще из Библии:"Много званых, но мало избранных" :-)

> Насчет кабинетов - непонятно, имеется ввиду что-то конкретное?

Я только о конкретике и говорю. Или нужно перечислять кабинеты, даты, +фамилии, явки, имена+? Да их немного, фамилий. Персонажей около 15-20 взялись представлять все +правозащитное сообщество+. Во всех кабинетах, комиссиях и +экспертных советах+.

> По поводу съездов - да, отчасти разделяю Ваше отношение (см. мою недавнюю статью).

Поймите, CJ, меня не частные мнения и отношения беспокоят, а ситуация.

> в развитых демократических странах правозащитные организации выполняют, в основном, мониторинговую работу. В России нарушения носят грубый и массовый характер, мониторингом, естественно, ограничиваться нельзя, поэтому правозащитники едва ли не бОльшую часть времени занимаются конкретными случаями нарушений прав человека.

+Ты не в Чикаго, моя дорогая!+ :-) Умолчим о качестве большинства мониторингов, подумаем даже не об их эффективности, об эффекте. Мне известен только один такой проект, давший хоть какой-то эффект, - монитор свободы прессы Союза Журналистов. В результате законодательство в некоторых регионах привели в божеский вид. Но где законодательство, а где правоприменение? Сами знаете.

О занятиях конкретными случаями. Правозащитников устраивает позиционирование в качестве +туалетных работников+, подтирающих за властью? Единицы, повторюсь, борются с СИСТЕМОЙ бесправия. А +грубый и массовый характер+ - система. Систематическая систематизированная, как говаривал Швейк. :-)

> Это очень давняя (интересная, на мой взгляд) дискуссия о "теории малых дел".

Простите, не очень интересная. 19 век. Иное мироустройство, иная проблематика.

>> не стали поддерживать проституирующих "гражданских форумов"

> Знаете, это очень сложный вопрос.

+Владимир Владимирович, Вы шпион?+ - +Знаете ли, Васенька++.+

> Но некоторые решили попробовать - а вдруг все-таки не обманут, вдруг хоть по каким-то вопросам пойдет реальная работа?

По этому принципу обыватели и к наперсточникам подходят, и к лохотрощикам. А вдруг..!?!?

> Замечу также, что в ГФ участвовали очень многие реально работающие организации из разных регионов. Уверяю Вас, на их работе этот ГФ никак не отразился.

Отразился на репутации правозащитников в целом. Репутационный риск здесь был неоправданно высоким. И реализовался.

> власть может использовать ГФ для их раскола.

Вы, правда, не понимаете, что именно произошло? Власть не интересовал раскол. Расслоение на VIP#ов, прикормленных, ГОНГО и прочих было налицо без того. Эти VIP#ы и составили, в основном, оргкомитет вместе с ГОНГО. Администрации президента важно было позиционировать само понятие +правозащитник+ в восприятии населения ласковое теля, сосущее зарубежные гранты +на независимость+ и милости Кремля одновременно. Проект Суркова-Павловского-Маркова-Игрунова-Беляевой-Алексеевой+, как обычно бывает с проектами, рассчитанными на непросвещенную массовую глупость и жадность, блестяще удался.

> Да, похоже, правозащитное сообщество ничего не выиграло от ГФ. Ну что ж поделать, хоть попытались.

Оно проиграло себя, даже не заметив того. Но выиграло БЫ в глазах общества, если бы громко заявило о неучастии в играх власти вместо корявых самооправданий участия. Эта цель - не интересовала.

> Я вообще подозреваю, что широкие народные массы пропустили этот ГФ мимо ушей.

ГФ пропустили, мессидж приняли к сведению.

>> ни один правозащитник не прошел в думу.

> Валерий Борщев не выиграл потому, что два года назад участвовал в ГФ? А не потому, что его "административный" конкурент г-н Рязанский смотрел на москвичей с плакатов, расклеенных во всех московских автобусах? А до выборов - и в день выборов - над перекрестком у выхода метро "Новогиреево" висела здоровенная растяжка "Наш кандидат - Рязанский"? Не потому ли прошел Рязанский, что его активно рекламировал любимый москвичами мэр Лужков? И не потому ли это произошло, что "Единая Россия" информационно задавила всех конкурентов на федеральных телеканалах?

> А какие шансы были у Андрея Бабушкина (который, кстати, вместе с коллегами лично и по многу часов, до поздней ночи, ведет прием граждан у себя в организации) против "единоросса"? Подозреваю, что такие же, как и у Борщева. И ГФ тут ни при чем.

ГФ тут причем. Не впрямую, конечно, и не один ГФ. Линейное мышление в сложных, многофакторных ситуациях вредно. Но+ +Аааа,- подумала Клава Брошкина,- правозащитнички! Знаем+! По телеку видели, как они в Кремле тусуются-кормятся+.

А зачем Борщев, Бабушкин и другие заведомые аутсайдеры шли на выборы? +Чтобы было!+? Чистейший непрофессионализм. Или иные задачи, скрытые. Можно конкурировать финансовыми и административными ресурсами при явной собственной неконкурентоспособности? Можно в таких условиях начинать предвыборную кампанию за 2 месяца до выборов? Любой студент-прогульщик Вам скажет нельзя! И пояснит, что при недостатке основного конкурентного ресурса необходимо реализовывать иные: временнЫе, интеллектуальные, креативные, кадровые, технологические и т.д. А кандидаты эти начали кампанию за 2 месяца до выборов, вместо 4 лет или, хотя бы, года. На пустом, в информационном смысле, месте etc.

> вытаскивать на поверхность этих людей, которых Вы называете реальными правозащитниками.

На какую? Где уже куча демагогов плавает? Они часто брезгуют такой компанией.

> Присылайте информацию для размещения на hro.org.

Уж не обижайтесь, но - малоэффективный ресурс. Хотя и на первых местах в Рамблере и Яндексе по запросу +Права человека+. А на более естественный запрос +Защита прав+ даже в первую десятку на Яндексе не входит, а на Рамблере 10 позиция с +Международной конвенцией о защите прав всех трудящихся-мигрантов и членов их семей+.

Коллекция текстов и электронная тусовка для своих. Вы живете в стране +Электронная Россия+, где по всем "голосовалкам" СПС и Яблоко получили более чем по 20% голосов. :-) Почему с вами работают столь тупые +контрпропагандисты+? Просто их здесь натаскивают на тематику, а потом, подучив, посылают на более серьезную работу форумы Новой газеты, Независьки, ЛивЖурнала etc.

Хотя, этот +старейший и наиболее полный+, как Вы его рекламируете, сайт (ну, не портал это, хоть застрелите), может стать действительно полезным, если с тусни серьезно переориентируется на клиентов граждан, нуждающихся в защите, коих у Вас тут маловато. Кстати, тогда и журналист косяком пойдет за фактами.

Re: Re: О правозащитном движении

Автор: CJ

Дата: 14-12-03 09:31

Попробуем так. Я сейчас не буду отвечать по всем пунктам. Предположим, что Ваша позиция представляет собой истину в последней инстанции.

Продолжите, пожалуйста, Ваше письмо конкретными предложениями. То есть, не "быть ближе к народу", а какие конкретно материалы Вы бы хотели добавить, что именно изменить. Можете ли Вы сами выступить в качестве консультанта, а если нет, кого бы Вы порекомендовали. Если возможно, приведите пример эффективного (на Ваш взгляд) правового/правозащитного проекта (если в России таких, по-Вашему, нет, то за рубежом).

Re: Re: Re: О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 14-12-03 15:47

Попробуйте, CJ.:-) Истина будет нам дана только там, за гранью земного бытия. Да и не трудитесь отвечать "по пунктам". Вы же видите, что тема больше никого не интересует. А наши частные мнения - тем более.

Естественно, Вам ближе тема развития сайта, это - Ваша работа. А консалтинг - штука интеллектуально- и времяемкая. Что ж, мне теперь Вам давать курс "Клиенториентированный сервис в интернете"? Ну, почитайте книжки по электронному маркетингу, по электронным PR. Для начала хоть: Хейг М. Электронный Public Relations. М., ФАИР-ПРЕСС, 2002. 192 с.

Относительно эффективных правозащитных проектов. Фонд "Право матери" очень грамотно и эффективно работает. Н.А. Щур в Снежинске бьётся, Южная Волна в Краснодаре и Карастелевы в Новороссийске, чудесный народ в новосибирском СЦПОИ, жаль только - с несколько закостеневшей ориентацией вовнутрь, что при соцопросе дало самую известную в городе НКО - водный клуб "Парус". Есть кого перечислить из разных сфер - женской, детской, инвалидской, благотворительной. Экологи (а они право на жизнь, в сущности, защищают) дальневосточные и калининградские. Etc.

И зачем Вам было это перечисление? "На вшивость" меня проверить? А то Вы сами их не знаете?

Посмотрим, и если кто еще откликнется (что вряд ли), поговорим. :-)

Re: Re: Re: О правозащитном движении

Автор: CJ

Дата: 14-12-03 17:07

> И зачем Вам было это перечисление? "На вшивость" меня проверить?

Черной кошки в темной комнате нет Вы, видимо, квалифицированный человек, специалист со знаниями и опытом в "третьем секторе" и PR, - или, по крайней мере, такое впечатление производите своими постингами. Пусть наши позиции не совпадают (и даже существеннно различаются), дискуссии тут явно не будет - скажем так, стиль разный. Но Ваше мнение мне все равно интересно. Тем более, что, может быть, Вы окажетесь полезным для hro.org.

Кроме того, подумал я, почему бы не проявить дефицитное в наше время уважение к собеседнику?

Re: Re: Re: Re: О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 15-12-03 01:33

> скажем так, стиль разный.

Извините, CJ, я сделал грубую ошибку. Нельзя публично говорить о системе с человеком системы. Я поставил Вас в неудобное положение. Еще раз примите мои извинения.

Я не обиделся :)

Автор: CJ

Дата: 15-12-03 02:19

> Извините, CJ, я сделал грубую ошибку. Нельзя публично

> говорить о системе с человеком системы.

В таком случае Вы сделали еще одну ошибку, написав это - я же сказал, дискуссии по существу не получится, даже если Вы вместо "система" напишете, например, "секта"

Критики - явление на форуме частое, обычно пользы от них никакой нет, они увядают, когда речь с моей стороны заходит о конкретной работе. Вы - дело другое, посоветовали книжку, я очень рад, спасибо.

Для всех остальных, кто это читает и не гнушается "людей системы" - я с удовольствием поговорю по темам, которые Surr поднял в первом постинге и которые мне кажутся действительно интересными.

Re: О правозащитном движении

Автор: Вероника Марченко

Дата: 15-12-03 13:44

Разделяя (частично) Вашу печаль, хочу сказать, что правозащитное движение состоит не только из тех 3-6-10... человек, которых Вы знаете по фамилии из радио или ТВ, а из тех десятков и сотен тысяч, чьи фамилии Вам неизвестны, но которые борятся за права КОНКРЕТНЫХ людей у себя в городках и районах вопреки всему: отсуствию денег, угрозам собственной жизни и т.д. Они-то и есть это самое правозащитное ДВИЖЕНИЕ, его мотор и вечный двигатель.

С другой стороны, и мониторинги, и какие-то рабочие встречи - тоже нужны, и впервую очередь, этим самым "безвестным" героям правозащитного движения - чтобы их голос услышали, чтобы они сами видели, что не одиноки, что в соседнем городке удалось решить похожую проблему, и что есть те, кто может прийти к ним на помощь.

На мой взгляд, ругать правозащитников, вообще бессмысленно, это все равно, что ругать себя самого , ведь правозащита - не профессия, и если Вы считаете, что кто-то что-то делает не так, - нет ничего легче, как прийти и сделать, как надо.

Re: Re: Re: Ой :-)

Автор: Вероника Марченко

Дата: 15-12-03 13:59

Ой, а я не прочла, что нас упомянули... Спасибо, конечно...

Re: Re: Re: Ой :-) О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 15-12-03 20:37

Уважаемая госпожа Марченко!

Вы же - квалифицированный и высокоэффективный журналист, правозащитник, менеджер. Я понимаю, Вам некогда. Ну, уж коли решили высказаться, прочитайте, пожалуйста, ВСЕ тексты дискуссии. Вы, к сожалению, только повторили позицию, частично уже озвученную CJ-ем. Я не говорю сейчас о "местных" подвижниках, относясь к ним с глубочайшим уважением и пониманием. Хотелось бы мне, чтобы Николай Щур или, к примеру, Андрей Козлович из карельского городка Сегеж звучали по радио или ТВ. Я говорю о новых качествах, формах и методах, необходимых, на мой взгляд, для бОльшей эффективности правозащитной структуры страны, о релевантности этой структуры сегодняшним обстоятельствам и вызовам. И о стереотипах, препятствующих её развитию.

Вам блестяще удается совмещать работу по конкретным делам, борьбу со сложившейся системой бесправия Вашей клиентской группы и информирование общественности о "положении на фронтах". Ровно того же я желаю и всему сообществу, к этой проблеме и пытаюсь привлечь внимание.

Кстати, у "Права матери" - очень много региональных дел. Если Вы еще не используете этот информканал, то могу его посоветовать. На

http://www.public.ru/sources.asp

http://www.digest.ru/russia/regions/index.htm

http://allpress.souzpechat.ru/index.php?Topic=directory.php&L1=30&L2=50

есть довольно большие каталоги региональных газет, у коих (газет :-) есть электронная почта, хотя и не у всех. Возможно, Вы сочтёте полезным давать в конкретный регион Ваши проспективные пресс-релизы перед рассмотрением дел в местных судах. Сами знаете, на публикации трудно рассчитывать, но информационный пейзаж будет меняться.

С глубоким почтением.

Re: Я не обиделся :)

Автор: Surr

Дата: 15-12-03 21:30

Для уточнения. Действительно, нельзя ПУБЛИЧНО (это слово было и в реплике, вынужден подчеркнуть) обсуждать систему со встроенным в неё человеком. Очень большое количество внутрисистемных и внешних зависимостей не дают "встроенному" возможностей откровенных, а уж тем более - острых критических, суждений по отношению к своей системе или иным статусным внутрисистемным персонам, даже при наличии нешаблонных идей.

Сравните взгляд на одно и то же событие - встречу правозащитников с президентом - человека госсистемы Э.А. Памфиловой

http://www.echo.msk.ru/interview/interview/14201.html

и не зависимого от этой системы журналиста А.С. Политковской

http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/94n/n94n-s00.shtml

Более "абстрактный" пример: журналисты стараются не высказываться о качестве работы своих коллег, оставляя это критикам и обозревателям.

Поэтому, действительно, "дискуссии по существу не получится" как с CJ-ем, так и с любым другим представителем системы, желающим в ней и далее функционировать. Собственно, я пытался привлечь к проблеме внимание независимых наблюдателей и экспертов. Возможно, это удалось не "впрямую". Возможно - нет. Зависит от состава аудитории этого сайта.

И - последнее. Не ожидал столь недорогого манипулятивного приёма, как подмена высказываний оппонента собственными предположениями об их "истинном" содержании. Я не писал слов "секта" и "гнушаюсь", или близких к ним по степени негативности коннотации, в отношении правозащитного сообщества или CJ-я. Не буду строить догадок, по каким мотивам или причинам оппонент прибег к этому приёму.

Прощайте, CJ.

Re: Я не обиделся :)

Автор: CJ

Дата: 16-12-03 02:42

Вы построили целую теоретическую базу как обоснование "почему нельзя вести дискуссию с CJ-ем" и даже патетически попрощались со мной в конце. Между тем, если бы в Ваших постингах было меньше снисходительности и больше искреннего желания помочь, мы бы сейчас говорили не про "степень негативности коннотации", а про конкретные реальные изменения в нашей работе (в том числе и на сайте).

Я думал поначалу, что Ваша цель в этом, поэтому закрыл глаза на стиль общения "сверху вниз" и попытался сразу перейти к делу. Если же Вы ставили перед собой задачу лишь привлечь внимание, значит, я неправильно Вас понял.

Re: Я не обиделся :)

Автор: Тютя

Дата: 16-12-03 03:28

А админ местный глуповат. ему умный человек мозги на место ставит. А тот только о халявных советах про сайт свой думает. хэх Пырафэссионааалыыыыы. Сколько уж грантов на пустышки отсосали одному КГБ ведомо.

Re: Re: Re:

Автор: Вероника Марченко

Дата: 16-12-03 11:34

Спасибо, Surr за ссылки и комплимент. Региональной прессой мы сейчас тоже занимаемся.

Что до того, что я кого-то повторила в дискуссии, то, честно сказать, в мои задачи не входило сказать нечто "несказанное" до меня (думаю, такого вообще найдется мало . Я высказала свою точку зрения (от того, что нечто подобное раньше написал CJ она ведь не перестает быть моей, правда?), и в том ее аспекте, который МНЕ кажется наиболее важным. Не думаю, что корректно, мягко говоря, призывать к молчанию либо напротив обязывать прочесть ВСЁ того, кому хочется высказаться не так, не о том, и т.д. , особенно на Интернет-форуме...

Удачи!

Re: Re: Re:

Автор: Surr

Дата: 16-12-03 16:40

Уважаемая госпожа Марченко!

Рад был оказаться полезным Вам - ссылками. Комплиментов мне как-то говорить не пристало, не ухажер, чай, не ловелас какой. :-)

Мне как-то всегда представлялось, что вступление в дискуссию предполагает знакомство с предыдущими высказываниями участников и организацию собственных высказываний в общем контексте. Возможно, теперь принято иначе. А обязывать я, естественно, никого ни к чему не могу. Да и желания такого не возникало никогда.

Вам тоже - удачи!

Re: Re: Re:

Автор: SERGE

Дата: 16-12-03 17:41

Очень интересно рассуждаете, товарищ Сурр...

Мне было очень любопытно почитать Ваши размышления о правозащитниках. Если, конечно, это ВАШИ размышления...

Вывод - принцип "разделяй и властвуй" применяется и сейчас. Я так понимаю, многим структурам было бы очень выгодно разделить правозащитников, устроить между ними "разборки" и использовать такую ситуацию...

В том числе и для дискредитации.

Что касается тех, кто занимается защитой прав граждан уже давно и имеет опыт, то властям, конечно же очень хотелось бы, чтобы их опыт и знания не были использованы другими.

Властям, ИМХО, проще давить правозащитников поодиночке, местных КСМ, всех тех, кто "мешает". А каждому отдельно взятому правозащитнику, власти , по сути, предлагают снова и снова проходить тот путь потерь и поражений, который уже пройден другими раньше. И привел к наличию опыта.

Как говорится , опыт - самый лучший учитель, но он очень дорого берет за свои уроки.

Было бы логично, если бы тов. Сурр рассказал правозащитникам, как им защищать права граждан. Но постинги тов. Сурра содержат только вежливую и грамотную критику, но ни одного конструктивного предложения.

Так в чем же цель сообщений тов.Сурра? (см. выше ??? )

Re: Re: Re: Re:

Автор: Surr

Дата: 17-12-03 03:08

> Очень интересно рассуждаете, товарищ Сурр...

Спасибо, SERGE, я и надеялся, что кому-нибудь это будет интересно.

"Товарищем" же не был никогода, Бог миловал. Так, для сведения: "товарищ" означает "заместитель".

> Мне было очень любопытно почитать Ваши размышления о правозащитниках.

> Если , конечно, это ВАШИ размышления...

Это местный стиль такой, то слова подставить, то в плагиате заподозрить без изложения оснований?

А если, вдруг (ах!), не мои, их содержание сразу значительно изменилось бы и Ваше любопытство уменьшилось бы в той же мере?

> Вывод - принцип "разделяй и властвуй" применяется и сейчас.

Вывод из чего? Вы еще ни одного положения для выводов не привели.

> Я так понимаю, многим структурам было бы очень выгодно разделить

> правозащитников, устроить между ними "разборки" и использовать такую

> ситуацию... В том числе и для дискредитации.

Они это и делают, "структуры", пользуясь тем, что правозащитники уже расслоились, но реальности этой признать никак не могут. А значит, не могут эффективно реагировать на общественные изменения и трансформирвать себя и общество, для и от имени которого работают. Разумеется, я не говорю "за всю Одессу". Очень разные есть правозащитники. Но широкое общественное мышление свойственно, по моим наблюдениям, очень небольшой их части. Куда чаще практикуется корпоративное, а то и утилитарно-организационное. Вот это как раз крайне выгодно "структурам".

Прочтите А.С. Политковскую на http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/94n/n94n-s00.shtml

> Что касается тех, кто занимается защитой прав граждан уже давно и имеет

> опыт, то властям, конечно же очень хотелось бы, чтобы их опыт и знания не

> были использованы другими.

Абсолютно! Спасибо, что Вы обратили внимание на эту тему! Не зря, значит, писал сюда. Именно о необходимости расширения коммуникаций с обществом, выхода правозащитников из информационного кокона я и говорю! Опыт и идеи правозащитников должны быть адекватно донесены до максимально широкой аудитории. Только в этом случае правозащита займет достойное место в общественном бытии и сознании. И некоторые правозащитники успешно этим занимаются. Жаль только, что мало их, по пальцам перечесть, действущих на информационном пространстве профессионально и в общественных интересах.

> Властям, ИМХО, проще давить правозащитников поодиночке, местных КСМ,

> всех тех, кто "мешает". А каждому отдельно взятому правозащитнику, власти , по > сути, предлагают снова и снова проходить тот путь потерь и поражений, который > уже пройден другими раньше. И привел к наличию опыта.

> Как говорится , опыт - самый лучший учитель, но он очень дорого берет за свои

> уроки.

Важно не то, что предлагают власти, важнее, как мне представляется, какие из этих предложений принимают сами правозащитники.

Вы полагаете, что велика степень практической солидарности? А как Вам 24 подписи (и ни одной - от посетителей сАмого правозащитного сайта) в поддержку екатеринбургского Мемориала? http://www.hro.org/forum/read.php?f=3&i=8557&t=8557

> Было бы логично, если бы тов. Сурр рассказал правозащитникам, как им

> защищать права граждан. Но постинги тов. Сурра содержат только вежливую и

> грамотную критику, но ни одного конструктивного предложения.

Спасибо, грамотная, а у ж тем паче - вежливая, критика хороший повод для самоаудита. Умные люди обычно говорят: "Вы меня не хвалите, вы мне лучше скажте, что - не так!"

Что такое "конструктивное предложение"? Вы что-то конструировать собираетесь? Расскажите, возможно, по этой конструкции мне и удастся внести какое-нибудь полезное предложение.

Было бы абсолютно нелогично, если бы любой "тов." или не-"тов." начал давать советы правозащитникам-юристам, правозащитникам-фандрэйзерам, правозащитникам-менеджерам и/или другим специалистам, работающим в правозащитных организациях или просто активистам в сфере общественной защиты прав граждан, как им строить тактику судебной защиты или писать проект, или кого брать-не брать на работу. Хотя, давать такого рода советы "есть тьма охотников, я - не из их числа".

У меня - "неправозащитная" профессия, обозначаемая в профессиональной среде как "коммуникационный менеджмент", возможности которой я хотел бы использовать для преодоления уже сложившейся и нарастающей тенденции возврата к тоталитарному режиму. Область приложения в данном случае - некоммерческий сектор, в частности - правозащитное сообщество, как наиболее экстенсивно развитое, наряду с экологическим. Экологическое сообщество - более однородно, и уже пришло, или почти пришло, к возможности и необходимости осознания стратегической проблематики интенсивного развития, и, следовательно, менее нуждается в моих инициативах. Изучая правозащиное сообщество я пришел к выводу, что в нем не хватает не только интенсивности вектора развития, т.е. наращивания эффективности, но интенсивность намеренно пресекается, вектор перенаправляется, искажается в разных целях и разными силами, как внешними по отношению к сектору, так и собственными.

Исходный посыл и мотивация: вполне вероятный ренессанс тоталитаризма приведет к (min) стагнации или (max) системному кризису страны, несущему серьёзные проблемы или даже бедствия каждому человеку, в т.ч. мне и моей семье (уж не сочтите за эгоцентризм :-). Носителем тоталитарных интенций является государственный аппарат, прежде всего - исполнительная власть, полностью контролирующая вне- или квазиправовыми методами законодательную и судебную ветви, частично - коммерческий сектор. Внеправовая контролируемость чрезвычайно обременительна для коммерческого сектора и, как следствие, для потребителей его товаров и услуг - населения.

Для того, чтобы решать проблему, необходимо: изучить среду, сформулировать гипотезу, проверить её, (...), выстроить общую проблемную иерархию, предложить её к заинтересованному и добросовестному обсуждению, скорректировать по результатам обсуждения, выработать концепции решений, определить ресурсы, методы, технологии и инструменты по каждой проблеме или группе проблем. И - вперёд, корректируясь "на ходу". На сегодня я занимаюсь тем, что заканчиваю проверять гипотезу, одновременно пытаясь определить первичную проблематику и первоначальные формулировки.

Гипотеза1: уменьшить вред (степень) тоталитарного ренессанса или предотвратить его могут только социально активные люди, сконцентрированные как в коммерческом секторе, так и в т.н. некоммерческом негосударственном секторе, называемом все чаще гражданским.

[Почему не политики?

"А политики? Политики - потом!" :-)

Демократические партии сегодня в растерянности и, очень похоже, не смогут в ближайшее время эту растерянность и собственную инерцию преодолеть. Да и сложно назвать СПС, что демократической, что партией, несмотря на некоторые демократические инициативы. Роль Чубайса и Коха в организации отсутствия демократов в Думе будет еще проясняться независимыми аналитиками, возможны открытия. Яблоко - очень инерционная структура с размытыми позиционно-идеологическими очертаниями. Дай им всем Бог сил и разума для самоизменений. Но в любом случае им, если они ещё хотят что-то делать, потребуется открытая поддержка гражданского сектора и отчасти вынужденно скрытая - среднего и малого бизнеса.]

Гипотеза 1а: возвращение на демократический и интеграционный курс развития России возможно через выборы 2008 года (если они, конечно, состоятся).

Первичная формулировка проблемы: Как подготовиться к следующим выборам гражданскому сектору? Как стимулировать поддержку гражданами демократических сил - партий и кандидатов-одномандатников?

Идея: в современном обществе факт или явление обретают бытие в общественном сознании только пройдя через систему коммуникаций и информационных фильтров. Для адекватного восприятия и последующей реализации гражданами демократических, в т.ч. правозащитных, ценностей нужна развитая система альтернативных - гражданских - коммуникаций. Это - необходимое условие усиления влияния демократических ценностей на общественное мнение и на весь спектр социальных выборов граждан?

Цель - максимально демократизировать общество и следующую госдуму.

Задачи:

........... много, от побуждения гражданского сектора к адекватным и активным самоизменениям - интенсивному, качественному развитию на основе имеющихся ресурсов, до позиционирования сектора, его сообществ, новых репрезентативных организаций и персон.

Далее - концепции, методы, технологии, инструментарий.

> Так в чем же цель сообщений тов.Сурра? (см. выше ??? )

См. чуть-чуть, 7-ю строчками выше.

P. S. Перечитывая написанное, кажется, понял, что имел ввиду автор, говоря "тов." и "Если , конечно, это ВАШИ размышления..." Вероятнее всего - мою гипотетическую принадлежность к ФСБ или иной спецслужбе. Такие "тонкие намеки" дают мне право предположить, что SERGE является средней квалификации представителем спецслужб на, как минимум, этом сайте, но - упустившим один фактор. Как правило, правозашитникам известно, что безосновательные, и/или манипулятивно сфабрикованные, обвинения или подозрения в связях со спецслужбами чаще всего инспирируются самими спецслужбами (отнюдь не заблуждающимися относительно своей и своих сотрудников репутации) для нейтрализации инициатив, особенно - опасных для них или их политических руководителей всех уровней. Так что, "тов." SERGE, вы или НЕ ВЫ очень точно определили свою цель. Квиты? :-) Эта тема мне не интересна, её - в игнор.

Re: Re: Re: Re:

Автор: Kmv

Дата: 17-12-03 03:37

>Будьте здоровы! А +шаблонные наезды+ от лубянской группы электронной >контрпропаганды просто поскипайте. Зачем мусор хранить?

Не беспокойтесь, Surr, скоро воспользуются Вашим советом, только по отношению к Вам!

>Эта тема мне не интересна, её - в игнор.

Да мало ли что неинтересно лично Вам! Здесь это никого не интересует. Скорее всего, это Вы сами окажетесь в игноре с такими речами.

>Это местный стиль такой, то слова подставить, то в плагиате заподозрить без >изложения оснований?

А Вы еще не поняли?

Re: Re: Re: Re: Re:

Автор: Surr

Дата: 17-12-03 04:05

Kmv, обиделся за родную контору? Это хорошо, ещё глупее будешь! :-)

Re: Re: Re: Re: Re:

Автор: Kmv

Дата: 17-12-03 04:58

Сурр. В постах такой умный, такой грамотный... А по сути - хам травайный.

К тому же с параноидальными задатками и с манией "конторы"

Не надоело?

Re: Re: Re: Re: Re:

Автор: Surr

Дата: 17-12-03 15:17

Kmv

Истерика - ещё лучше! Сиди в игноре.

А на мою Re: Сурр написал самый длинный ответ! Ура ! :)

Автор: SERGE

Дата: 17-12-03 17:21

Спасибо, SERGE, я и надеялся, что кому-нибудь это будет интересно.

"Товарищем" же не был никогда, Бог миловал. Так, для сведения: "товарищ" означает "заместитель".

Спасибо, буду знать, Владимир Владимирович ...

> Мне было очень любопытно почитать Ваши размышления о правозащитниках.

> Если, конечно, это ВАШИ размышления...

Это местный стиль такой, то слова подставить, то в плагиате заподозрить без изложения оснований?

А я про плагиат и не говорил...

Нет, мое любопытство изменилось бы обратно пропорционально соотносимости содержания сообщения фактическому наполнению Ваших догматов смысловым содержанием

> Вывод - принцип "разделяй и властвуй" применяется и сейчас.

Вывод из чего? Вы еще ни одного положения для выводов не привели.

Вы считаете, что положения обосновывают выводы? А отчего же не наоборот?

> Я так понимаю, многим структурам было бы очень выгодно разделить

> правозащитников, устроить между ними "разборки" и использовать такую

> ситуацию... В том числе и для дискредитации.

Они это и делают, "структуры", пользуясь тем, что правозащитники уже расслоились, но реальности этой признать никак не могут. А значит, не могут эффективно реагировать на общественные изменения и трансформировать себя и общество, для и от имени которого работают. Разумеется, я не говорю "за всю Одессу". Очень разные есть правозащитники. Но широкое общественное мышление свойственно, по моим наблюдениям, очень небольшой их части. Куда чаще практикуется корпоративное, а то и утилитарно-организационное. Вот это как раз крайне выгодно "структурам".

Прочтите А.С. Политковскую на http://2003.novayagazeta.ru/nomer/2003/94n/n94n-s00.shtml

- что, по Вашему, есть "эффективно реагировать"? Вы знаете критерии эффективности?

- какова, по Вашему, основа, так сказать, опора для трасформирования (правозащитников и общества)?

- Ваши утверждения о наблюдениях за широким общественным мышлением не сопровождается изложением итога наблюдений, что лишает меня предмета для дальнейшего обсуждения это крайне интересной для меня темы ...

- выгодно чем? (если мое мышление соответствует государственному стандарту утилитарной организованности, то за него заплатят? ГДЕ И СКОЛЬКО ???, и когда можно подъехать?)

> Что касается тех, кто занимается защитой прав граждан уже давно и имеет

> опыт, то властям, конечно же очень хотелось бы, чтобы их опыт и знания не

> были использованы другими.

Как Вы себе видите выход из кокона? Механизмы, направления, мотивацию?Опыт и идеи правозащитников должны быть адекватно донесены до максимально широкой аудитории. Каков механизм? И что Вы вкладываете в термин "адекватно" (мне он тоже очень нравится Только в этом случае правозащита займет достойное место в общественном бытии и сознании. И некоторые правозащитники успешно этим занимаются. Жаль только, что мало их, по пальцам перечесть, действущих на информационном пространстве профессионально и в общественных интересах.

Познакомьте, а ?

> Властям, ИМХО, проще давить правозащитников поодиночке, местных КСМ,

> Как говорится , опыт - самый лучший учитель, но он очень дорого берет за свои

> уроки.

Я же написал - "по сути, предлагают". Своими действиями.

И если это так важно, то какие, на Ваш взгляд, идеи принимают правозащитники, а какие отвергают и почему?

> Было бы логично, если бы тов. Сурр рассказал правозащитникам, как им

> защищать права граждан. Но постинги тов. Сурра содержат только вежливую и

> грамотную критику, но ни одного конструктивного предложения.

Так я Вас и не хвалю. Вам не хватает конкретики в поднятой Вами теме. Или я такой тупой, или одно из двух...? А ведь тема действиетльно очень важна и для меня лично представляет интерес...

Конструкция - защита прав граждан и самый широкий круг вопросов, связанных с этим.

Может,я что-то смогу сказать, если Вы будете более предметны?

Тогда в чем смысл? Любопытство?

У меня - "неправозащитная" профессия, обозначаемая в профессиональной среде как "коммуникационный менеджмент", возможности которой я хотел бы использовать для преодоления уже сложившейся и нарастающей тенденции возврата к тоталитарному режиму. Это реально очень важно!!! Я могу помочь? Область приложения в данном случае - некоммерческий сектор, в частности - правозащитное сообщество, как наиболее экстенсивно развитое, наряду с экологическим. Экологическое сообщество - более однородно, и уже пришло, или почти пришло, к возможности и необходимости осознания стратегической проблематики интенсивного развития, и, следовательно, менее нуждается в моих инициативах. Изучая правозащиное сообщество я пришел к выводу, что в нем не хватает не только интенсивности вектора развития, т.е. наращивания эффективности, но интенсивность намеренно пресекается, вектор перенаправляется, искажается в разных целях и разными силами, как внешними по отношению к сектору, так и собственными.

Если Вы изложите "то же и помедленнее", то мы с Вами сможем говорить предметно... А пока предмет разговора мне представляется расплывчато

Меня это тоже беспокоит, хотя семьи у меня нет (не сочтите за эгоцентризм - ).

И что с этим делать? Я вот призывникам помогаю, (противодействую , так сказать, квазиправовым методам исполнительной ветви власти) , а Вы?

Очень важно правильно выбрать вектор поступательного развития системы...

[Почему не политики?

"А политики? Политики - потом!" :-)

А я думал, выборы в 2004 году состоятся ...

Цель - максимально демократизировать общество и следующую госдуму.

А разве это не произойдет автоматически ?

Задачи:

Что есть "адекватных"?

Далее - концепции, методы, технологии, инструментарий.

> Так в чем же цель сообщений тов.Сурра? (см. выше ??? )

См. чуть-чуть, 7-ю строчками выше.

"я с малых лет не умею стоять в строю,

меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг,

и мне надоело протягивать Вам свою

открытую руку, чтоб снова пожать кулак..."

Чтобы установить, кто я, по-Вашему есть, Вы создали слишком сложную систему, что привело к системной ошибке и диаметрально противоположному результату.

Хотя Вы чертовски умны...

Мотивация и мотив - разные вещи, не путайте!

Re: Re: Ура ? :-(

Автор: Surr

Дата: 17-12-03 23:09

> Спасибо, буду знать, Владимир Владимирович ...

Всё-таки местный стиль. Ладно, попытаюсь адаптироваться без воспроизведения.

> Нет, мое любопытство изменилось бы обратно пропорционально соотносимости содержания сообщения фактическому наполнению Ваших догматов смысловым содержанием

Чем хорошо онлайновое общение: можно бесконечно рекомбинировать предполагаемые фоновые смыслы и знаки, интерактивно интерпретировать дискурсы и коннотации и создавать собственную виртуальную реальность, а можно исходить из самих текстов и вести содержательный диалог, ведущий к изменениям в оффлайновой реальности. +Каждый выбирает для себя++

> Вы считаете, что положения обосновывают выводы? А отчего же не наоборот?

Когда наоборот, обычно это называют гипотезой с последующим подтверждением/опровержением. Хотя есть и приём инверсии: +Мои выводы такие: + . А теперь подтверждения:++ Этот прием, как правило, применяется в устных дискуссиях с подробно известными всем участникам темой и её системой обоснований.

> - что, по Вашему, есть "эффективно реагировать"? Вы знаете критерии эффективности?

Мне странно и неловко говорить о том, что общеизвестно. Критерии варьируются в зависимости от целей и задач. Базовый соотношение вложенные ресурсы/единица результата. Второй, и главный из дополнительных сегодня общий критерий эффективности, как ни тавтологично звучит, - степень эскалации эффективности, т.е. постоянное снижение ресурсных затрат на единицу результата. Детальный расчет ресурсов и результатов в единицах выражения (например, время/деньги или деньги/продукт, или знания/новое знание +) отдельная и очень специальная тема.

Проблемой эффективности НПО-НГО-НКО уже даже фонды озаботились. Фонд +Евразия+, к примеру, конкурс проектов по этой теме весной, помнится, объявлял. Посмотрим на эффективность изучения эффективности. :-)

Кстати, спасибо за подсказку хорошей подтемы конкурентные со-отношения, ресурсы и критерии в некоммерческом секторе.

> - какова, по Вашему, основа, так сказать, опора для трасформирования (правозащитников и общества)?

Замечательный вопрос, но об этом есть в тексте. Кратко:

1. регулярный внеконкурентный самоаудит правозащтного сообщества;

2. развернутая взаимоподдержка общества и сообщества, постоянно инициируемая правозащитниками.

> - Ваши утверждения о наблюдениях за широким общественным мышлением не сопровождается изложением итога наблюдений, что лишает меня предмета для дальнейшего обсуждения это крайне интересной для меня темы ...

Наблюдал и анализировал не +мышление+, а преимущественные сферы интересов и реакции сообщества на события и явления. Только итог и был изложен. Дневников наблюдений не вёл :-)

> - выгодно чем? (если мое мышление соответствует государственному стандарту утилитарной организованности, то за него заплатят? ГДЕ И СКОЛЬКО ???, и когда можно подъехать?)

Государственному? Тогда вспомните диалог Остапа Бендера и беспризорника из +12 стульев+:

- Дяяяяденька, а деньгииии?

- От мертвого осла уши. Получишь у Пушкина!

> И что Вы вкладываете в термин "адекватно" (мне он тоже очень нравится

Я не могу в него ничего вложить. Термин давненько устоявшийся.

> Познакомьте, а ?

Вы знакомы, если я правильно соотнес Ваш ник и область деятельности. См. постинги выше.

> Я же написал - "по сути, предлагают". Своими действиями.

Я стараюсь говорить именно о сути, о смысле, а форма, словесная ли, деятельная ли, не имеет решающего значения.

> И если это так важно, то какие, на Ваш взгляд, идеи принимают правозащитники, а какие отвергают и почему?

Не подменяйте +предложения+ +идеями+. Хотя, в данном случае, они практически совмещены. Ключевое предложение власти сотрудничество на её условиях. Заявления иных VIP-правозащитников о том, что +мы навязали им свои условия+, уже, как мне представляется, стали вполне призрачными. Развитие +движения+ гражданских форумов в России и далее - в СНГ выявило несколько типов реагирования правозащитников. Каких, Вы и сами отлично знаете.

Строчку Ю. Шевчука постоянно вспоминаю:+Боже, сколько правды в глазах государственных шлюх!+ И сцену из фильма +Покаяние+, где Берия (не помню уж псевдонима киноперсонажа) гениально читает сонет Шекспира о правде.

> Вам не хватает конкретики в поднятой Вами теме.

Мне хватает. Как ответила моя дочь на вопрос психолога +ну-с, какие у тебя проблемы?+ - +У меня - никаких, это - у родителей!+ :-)

> Конструкция - защита прав граждан и самый широкий круг вопросов, связанных с этим.

Конструктивное предложение по самому широкому кругу вопросов? Вижу вашу любовь к конкретике. Сегментировать этот широкий круг, выявить ключевые проблемы (вопросы) и обратиться к специалистам по каждой проблеме (вопросу).

=====================

Здесь поскипано, т.к. вопросы опережают имеющиеся в дальнейшем тексте ответы.

===========================

>(мне кажется, неверное использование термина "гражданский", это может привести к системным ошибкам)

Возможно, терминология не устоялась. Мне представляются непродуктивными именования +от противного+ - не-коммерческий, не-государственный, не-правительственный, и уничижительным +третий+. Если есть идеи предлагайте. Copyright гарантирую (чем? только честным словом и отсутствием фактов воровства интеллектуальной собственности в автобиографии :-).

> А я думал, выборы в 2004 году состоятся ...

Опечатка. Имеются ввиду предполагаемые выборы декабря 2007 года. Президентские 2004-го практически безнадёжны. Хотя инициативы по их бойкотированию могут создать нетривиальную ситуацию. Особенно, если Яблоко и/или КПРФ не струсят продолжить процесс непризнания, хотя бы частичного по особенно +грязным+ участкам, результатов парламентских (СПС, как положено, уже заявил об отказе от таких действий). Вероятна, хотя степень такой вероятности крайне низка, ситуация с совмещением частичных парламентских перевыборов и президентских выборов. Но, как я уже говорил ранее, Яблоко и СПС к этому не готовы, что на руку нынешним властям, имеющим в этом варианте возможность подтвердить уже имеющиеся результаты. Очень поливариантная ситуация.

>> Цель - максимально демократизировать общество и следующую госдуму.

> А разве это не произойдет автоматически ?

Автоматически, к сожалению, в нашей стране только неприятности происходят. Позитив, как обычно, требует усилий.

>> от побуждения гражданского сектора к адекватным и активным самоизменениям - интенсивному, качественному развитию на основе имеющихся ресурсов, +

> Что есть "адекватных"?

Адекватным внешним и внутренним обстоятельствам, проблемам, вызовам и прочему. Если Вам удобнее, замените на +релевантным+.

> "я с малых лет не умею стоять в строю,

> меня слепит солнце, когда я смотрю на флаг,

> и мне надоело протягивать Вам свою

> открытую руку, чтоб снова пожать кулак..."

Автора, к сожалению, определить не могу, не знаю этого стихотворения, но последние 2 строки реакция очень ранимого человека на тяжелый личный и социальный опыт. Разумеется, это - тоже жизненная философия, только очень частная, персональная, не имеющая отношения к социальной активности. Исключительно полезная для неоднократно поминаемых Вами +структур+, которые и построят, и на флаг не моргая пялиться заставят.

Но Ваш интерес к теме и деятельность по защите призывников, возможно, - признак не полного разделения этой философии.

> Чтобы установить, кто я , по-Вашему есть, Вы создали слишком сложную систему, что привело к системной ошибке и диаметрально противоположному результату.

Рассуждения были простенькие, скажем прямо. И Вы не обратили внимания на +Квиты? :-)+...

> Мотивация и мотив - разные вещи , не путайте!

Залез в энциклопедии. Не путаю. Если Вы имеете ввиду второе значение мотивации деятельность по мотивированию кого-либо, то оно равноправно с первым комплекс мотивов. Зависит от контекста.

Жаль, по основным идеям у Вас не нашлось ничего. Но бывает и такой путь: от периферийных точек - к центральным.

Всего доброго.

Re: Re: Ура ? :-(

Автор: Surr

Дата: 18-12-03 00:07

О стихотворении. По стилю - Бродский. Но у него столько подражателей......

Re: Re: Ура ? :-(

Автор: SERGE

Дата: 18-12-03 16:57

Мне кажется, Сурр, что за витиеватой терминологией и размышлениями об "определении проблематики, первоначальных гипотез и их проверки" Вы забыли об истинных причинах того, что люди становятся правозащитниками (а следовательно, и реальной "проблематике, первоначальных гипотезах и их проверке".

Начнем с того, что правозащитниками не рождаются, ими становятся.

Причем инициатива такого становления принадлежит государству. Есть один факт (объективный) нарушения прав гражданина государством, второй, третий и т.д. Пока очередной гражданин не начнет свое право защищать. Получая при этом известый опыт , основанный на степени уважения государства к правам человека (и как следствие - "квазиправовым" методам противодействия государства).

А поскольку с подобными проблемами сталкивается огромное количество людей, тот, кто первым начал защищать свои права, в ряде случаев помогает другим.

Добавьте к этому то обстоятельство, что в силу чувства врожденной справедливости, все понимают, что беспредел государства в отношении граждан - это не есть правильно. Кроме, пожалуй, тех, кто входит в понятие "государство" либо ходит с промытыми мозгами, либо имеет определенный доход от нарушения прав граждан (возьмите тех же военкомов).

Сам термин ПРАВОЗАЩИТНИК объясняет, что есть "причина и направляющий вектор". А "растекаться мыслию по древу" мы все умеем

Re: Re: Ура ? :-(

Автор: Surr

Дата: 18-12-03 17:59

Извините, SERGE, что занял часть Вашего времени. Желаю Вам здоровья.

Re: О правозащитном движении

Автор: Surr

Дата: 19-12-03 21:19

Александр Чуев.

Финансы для НКО: кому достанутся ресурсы

http://www.rinti.ru/grants/fulldoc_sr.dws?dui=20999 ...

У конкурентной среды НКО есть, как минимум, два направления. С одной стороны - это конкуренция с другими НКО и коммерческими организациями в сфере оказания платных услуг населению. С другой стороны - конкуренция между НКО и другими организациями, претендующими на финансирование из внешних источников: фондов, грантораспределяющих организаций, коммерческих и государственных структур. ...

В начале 2003 года в журнале "Деньги и благотворительность" была опубликована статья Дарьи Черной "Большая стирка. Доноры о разочаровании гражданским обществом" - http://www.cafrussia.ru/dib/46.pdf - (журнал "Деньги и благотворительность", март 2003, +1 (46), стр. 23). В этой статье было рассказано о первом публичном заседании форума доноров. По словам автора статьи, это была первая обратная связь от грантодателей к НКО. Разочарование доноров в НКО произошло из-за того, что вместо общества "разных, но равных", вместо организаций, имеющих общественную поддержку, получили "элиту", для которой главными "клиентами" становятся сами доноры, а не благополучатели.

Причины недальновидности принятия такой стратегии развития следует искать не только в условиях, созданных самими донорами и описанных в данной статье, но и в низкой культуре управления в НКО, в частности, в недостаточном внимании к планированию собственной деятельности. Иначе решались бы не только тактические задачи НКО. И стратегия развития была бы иной, направленной на развитие структуры финансирования, на увеличение объемов и качества, оказываемых услуг, на построение эффективного управления организацией. Не должно существовать дилеммы: работать в интересах источников ресурсов или в интересах благополучателей. Если у НКО не будет положительного имиджа в глазах значительной части населения, включая целевую аудиторию, то организация перестанет быть интересной для наиболее перспективных источников ресурсов. Привлекательность НКО в глазах источников ресурсов как раз и состоит в возможности влиять на развитие социума в различных масштабах. А это невозможно без общественного признания социальной значимости деятельности НКО, без востребованности деятельности НКО, а значит - без качественного менеджмента.

При принятии стратегии доступа к ресурсам через формирование сильной общественной поддержки нынешняя ситуация выглядела бы иначе. И делается это не только PR-методами. Через связи с общественностью имеет смысл продвигать реальную информацию о деятельности НКО, включая организацию внутренней работы, объемы и качество оказываемых услуг, понятное для широкой аудитории объяснение влияния решения (или не решения) проблем целевой аудитории НКО на социально-экономическое положение, а не только выдавать желаемое за действительное.

Предлагаемый подход, направленный на развитие менеджмента в НКО и ведущий к их устойчивому развитию, является интенсивным и эффективным. Экстенсивным путем является привлечение и малоэффективное расходование в НКО ресурсов из внешних источников в момент практического отсутствия адекватных методов внутреннего управления во многих некоммерческих организациях. Нет разницы в том, из какого источника финансируется НКО, если ее организационное развитие отстает от масштабов и важности решаемых задач. Привлечение источников ресурсов к финансированию НКО произойдет естественным путем и будет наиболее эффективным при интенсивном развитии внутреннего управления НКО. ...

Повлиять на данную ситуацию могут сами НКО и их источники ресурсов, предъявляя особые требования к постановке менеджмента в организации. Но это возможно только при наличии у них воли и внутренней готовности к изменениям.

МНОГОЗНАНИЕ УМУ НЕ НАУЧАЕТ

Автор: Ростов-на-Дону

Дата: 19-12-03 23:57

На правах "рабочей лошадки" истинно правозащитного движения с 25-м стажем хотел бы заметить:

1. прежде всего, не думаю, что принципы менеджмента в той или иной ипостаси применимы к деятельности НКО. Продукт, вырабатываемый НКО, принципиально отличен от продукта, вырабатываемого коммерческой организацией.

2. мой личный опыт говорит о том, что по-настоящему эффективен правозащитник, ставший таковым, конечно же, стечением обстоятельств, но, тем не менее, имеющий ПРИЗВАНИЕ К ЭТОМУ ВИДУ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ (иными словами, Дар Божий), которая заведомо, при серьезном отношении к делу никогда не приведет к его личному обогащению, дай Бог существовать на приемлемом уровне.

3. конечно же, есть тьма всем известных правозащитников с вечно горящими глазами, растопыренными руками, готовых устроить Бородинскую битву по любому пустяку. Глядя на их стоптанные башмаки и рваные носки, никто не усомнится в их бескорыстном служении идее. Побаиваются таких и судьи и бюрократы. При всей некоторой полезности и таких деятелей, все же не их считаю эффективными правозащитниками.

ТАКИХ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ ВЛАСТЬ НЕ ЛЮБИТ.

4. еще большее количество правозащитников давно превратили свою деятельность в отлично отлаженный бизнес. Конечно, время от времени, строго дозировано, и они в PR-целях, оказывают поддержку тому или иному гражданину из контингента, права коих обязались отстаивать. Но в целом, обмануть можно донора, представляя ему гладкие отчеты, но народ-то не обманешь, граждане отлично знают, что его в такой организации не ждут. Достаточно гражданину зайти к ним в офис, как ему тут же дадут понять, насколько им было хорошо до его визита, и как им станет хорошо, когда он уйдет (граждан, издающих сильный запах денег это замечание не касается, но такой гражданин, скорее всего по своим проблемам обратится к адвокату).

ТАКИХ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ ОБОЖАЕТ ВЛАСТЬ.

НО НАРОД ПРЕДПОЧИТАЕТ ЗА РЕАЛЬНОЙ ЗАЩИТОЙ СВОИХ ПРАВ ОБРАТИТЬСЯ К КАТЕГОРИИ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ ИЗ ПУНКТА 3.

5. и есть, по моему мнению, истинно эффективные правозащитники, которые:

- не устраивают мелочных разборок с властями по любому поводу, а при неимении такого и без повода

- не отказывают гражданам в оказании помощи в защите их прав, при действительно серьезной в этом необходимости

- не лебезят перед властями, но и не находятся с ними в глухой конфронтации, они сумели выстроить с ними чисто деловые отношения, не поступаясь принципами, на верность которым присягнули

ТАКИХ ПРАВОЗАЩИТНИКОВ ПОЛАГАЮ НАИБОЛЕЕ ЭФФЕКТИВНЫМИ.

6. все вышеописанное - КАРТИНКИ ИЗ ПРОВИНЦИИ, то есть из Ростова-на-Дону.

Мои наблюдения основаны на многолетних личных впечатлениях, на результатах судебных процессов, на том, насколько часто я вижу того или иного правозащитника в суде, на том, какие вопросы и насколько эффективно он решает, на том, каким именно гражданам и по каким критериям отобранным, он оказывает помощь.

В Ростове-на-Дону, как, по-видимому, и везде, в прессе и на ТВ мелькают исключительно свадебные генералы, именующие себя правозащитниками.

7. перехожу к фигуре экзотической, к породе, водящейся исключительно в Москве, в Провинции таких не встретишь.

Это пресловутые, как сказано в начале темы, VIP-правозащитники.

По моему мнению, эти личности вообще правозащитниками не являются. Ковалев, Боннэр, Политковская, Новодворская, имя им Легион.

На самом деле это политические деятели определенного направления. Ну, вот есть у нас личности таких убеждений, или делающие вид, что их убеждения таковы.

Но кто же профинансирует их политическую деятельность? Кто же даст деньги на кормежку дохлой собаки?

При полной непопулярности их идей за пределами узкого круга лиц, число которых наверное можно считать по всей России может быть сотнями, но уж никак не тысячами? Сами заработать они не способны, олигархи денежки считать умеют, зарубежные спонсоры тоже.

А вот подать свои идеи как правозащитные, тем более идеи высшего уровня, это блестящий маркетинговый ход.

Но дело в том, что народ в целом нельзя сказать, что не любит этих деятелей, это было бы для них еще комплимент. Он их просто не знает, и знать не хочет - их интересы, да и их идеи, и интересы и идеи народа России - это две параллельные никогда не пересекающиеся линии.

ДОКАЗАТЕЛЬСТВО, сказанного в этом пункте - в Ростове-на-Дону, нет ни одной личности, хоть приблизительно похожей на них - в Провинции на них спрос нулевой, как со стороны спонсоров, так со стороны властей, а при такой ситуации, выдай себя они у нас за правозащитников, как пришлось бы им с голода помереть.

Эти одиозные фигуры считаются правозащитниками не только в силу самоидентификации, но, главное потому, что их выгодно подать таковыми некоторым состоятельным зарубежным кругам, имеющим на них те или иные виды и некоторым отечественным кругам.

ДОСТАТОЧНО ПРЕКРАТИТЬ ИХ ФИНАНСИРОВАНИЕ, КАК О НИХ МОМЕНТАЛЬНО ВСЕ ЗАБУДУТ.

8. ПРИМЕЧАНИЕ: лично я ни к одной из вышеуказанных категорий не отношусь - я сам по себе.

Re: МНОГОЗНАНИЕ УМУ НЕ НАУЧАЕТ

Автор: Surr

Дата: 20-12-03 02:07

Уважаемый Ростов-на-Дону,

По большинству позиций готов с Вами согласиться, за исключением:

А)

> 1. прежде всего, не думаю, что принципы менеджмента в той или иной ипостаси > применимы к деятельности НКО. Продукт, вырабатываемый НКО,

> принципиально отличен от продукта, вырабатываемого коммерческой

> организацией.

Адвокатское бюро - тоже правозащитная организация, только осуществляющая правозащиту на коммерческой основе. Правозащитным просвещением и обеспечением инфраструктуры коммерческой правозащиты занимаются достаточно большое количество коммерческих организаций - консалтинговых, обучающих, издающих и распространяющих разного рода документацию, комментарии, литературу (которой пользуются и некоммерческие правозащитники). Без качественного менеджмента они все загнутся - брэнд и репутация слетят "ниже плинтуса", квалифицированные сотрудники разбегутся по конкурентам, продукт станет неконкурентособным (по качеству, как минимум).

Принципиальное сходство продуктов могут подтвердить и Ваши слова: "граждан, издающих сильный запах денег это замечание не касается, но такой гражданин, скорее всего по своим проблемам обратится к адвокату". Правозащита, в сущности, - адвокатура и просвещение для бедных. Это - прагматика. Об идеологии - через абзац.

Но здесь же кроется и разница - отсутствие у некоммерческих борьбы за массового клиента. Вы об этом косвенно упомянули (клиент с "запахом денег" - единичен для "правозащитников", еще есть "престижный клиент" - о котором говорят, желательно, говорят престижные и/или авторитетные люди и организации на Западе. Подстройка к ним происходит). Такой клиент "несет правозащитные гранты" от малокомпетентных или жаждущих "пиара" фондов. Но эта ситуация - типична для т.н. "медийного потребительства" в информационном обществе. Степень же и мотивы заинтересованности в массовом, "непрестижном" клиенте и его делах сегодня - исключительно дело совести правозащитников. А должна бы коррелировать со степенью ресурсной поддержки. Это - проблема именно менеджмента и маркетинга, как правозащитных организаций, так и фондов. Статья, в связи с которой Вы высказались, как раз и дает анализ этой ситуации, ставит проблему, давно назревшую.

Идеология правозащиты (правовое общество) связана с её общесоциальной функцией - утверждение в обществе принципов и практики правовых взаимоотношений. Если прагматикой занимаются по бОльшей части подвижники, то идеологией, к сожалению, по бОльшей части - демагоги, умеющие продать свою демагогию "под соусом" идеологии. Вы очень правы в этом.

Б)

из Вашего списка демагогов, по моему мнению, выпадают, отчасти - Е.Г. Боннэр, полностью - А.С. Политковская, высокопрофессиональный журналист. Уж она-то на жизнь себе реальными собственными талантом и трудом зарабатывает, и весьма рискованным для её жизни трудом. При этом ни с кем "под ковром" не конкурируя, выходя всегда и всюду "с открытым забралом".

В)

Личный комментарий. Меня удивляет манера иных правозащитников гордиться личной или корпоративной материальной необеспеченностью - как бы признаком высокого бессребренничества. Ладно бы - о других, но о себе-то зачем с таким пафосом? Каждый сам выбирает образ жизни. Одни зарабатывают для себя, любимых, другие общественно-гуманитарную миссию исполняют, третьи и вовсе аскезу практикуют. Есть некоторые, умеющие сочетать это. Я как-то никогда не слышал ни слов гордости за свою бедность, ни жалоб на неё, к примеру, от монашества. Ни от христианского, ни от буддийского (с монашеством иных конфессий не общался). Знаю очень богатых людей, из которых один носит дешёвый костюм и пласмассовые штампованные часы, а другой, впридачу к своим джинсам и свитеру, курит исключительно "Беломор" (детско-юношеские аллюзии у него этот комплект вызывает, ностальгию приятную). И что? А знаю и абсолютно нищего подвижника-общественника, который скромно ходит в роскошном американском костюме и при швейцарском хронометре. Да ничего!!! :-)

P.S. А зачем, простите, первая фраза о правах и регалиях? Право в форумах у всех одно - говорить по делу и правду. Извините! :-)

Re: МНОГОЗНАНИЕ УМУ НЕ НАУЧАЕТ

Автор: Ростов-на-Дону

Дата: 20-12-03 22:36

Уважаемый Surr, также готов во многом с Вами согласиться, за исключением:

1. "Адвокатское бюро - тоже правозащитная организация, только осуществляющая правозащиту на коммерческой основе." Не первый раз слышу это утверждение, но - АБСОЛЮТНО НЕ СОГЛАСЕН.

Адвокат нацелен исключительно на извлечение прибыли из клиента, и для этого все средства хороши, это может быть прибыль материальная (большинство случаев) или моральная (я бесплатно защищаю интересы Тамары Рохлиной, а почему не безвестной старушки?). НЕ ВСЕГДА ЭТО АМОРАЛЬНО, НО ВСЕГДА ЭТО ТАК. Иначе можно в правозащитники зачислить и сантехника - он ведь защищает мое право на поступление воды в мою квартиру.

Но большей частью адвокат действует именно аморально, уж такая это профессия, мало того, что он способен уничтожить документ, компрометирующий его клиента, это еще можно расценить как "нанялся - продался", но большинство из них не гнушается шарить по карманам своего же клиента, лишь бы не попасться - например, прилагая усилия к бессмысленному затягиванию процесса в целях увеличения гонорара, и это самый невинный способ, но я знаю (и знает любой адвокат) и сотни более наглых способов, самое смешное, что, как правило, клиент чувствует руку своего адвоката в своем кармане, но поймать его не может.

2. "Принципиальное сходство продуктов могут подтвердить и Ваши слова: "граждан, издающих сильный запах денег это замечание не касается, но такой гражданин, скорее всего по своим проблемам обратится к адвокату". Правозащита, в сущности, - адвокатура и просвещение для бедных." - СОГЛАСЕН ЧАСТИЧНО, а именно:

Истинная правозащита всегда должна строиться на идеализме, что, по большому счету, несовместимо ни с каким маркетингом и менеджментом.

Принципы маркетинга и менеджмента тут применимы ровно настолько, насколько мы с Вами сейчас общаемся в прозе, каковое открытие как Вы помните, сильно удивило одного литературного Героя. Даже если я буду годами абсолютно бесплатно помогать сирым и убогим, все равно я получу прибыль в виде невольной Славы. Не могу же я помогать отстаивать интересы граждан перед Государством анонимно.

Как только вышеуказанные принципы применяются в НКО серьезно и сознательно, как в действительности вместо НКО возникает подпольное адвокатское бюро, с системой ценностей и приоритетов, абсолютно противоположных правозащите, чему примеров тьму мы знаем.

3. И ЕЩЕ ОБ АДВОКАТАХ-ПРАВОЗАЩИТНИКАХ.

Если в Москве такого еще можно себе представить, с большим усилием такого могу представить в Ростове-на-Дону (и то есть фигуры и у нас, являющиеся табу для любого адвоката), то уж в райцентре, никакой адвокат не возьмется за ведение серьезного процесса против начальника РОВД. Тут вся надежда на указанную мною ранее категорию правозащитников в стоптанных башмаках, это их хлеб, они такого случая только и ищут, тут у них нет конкурентов в силу того, что и судья и нач. РОВД понимают, что такого можно остановить единственным способом - физически уничтожить. Таких отчаянных адвокатов не представляю, но и не обвиняю их.

Хотя можно сказать, что, бравируя своим бесстрашием, такой правозащитник действует как продвинутый менеджер.

4. "из Вашего списка демагогов, по моему мнению, выпадают, отчасти - Е.Г. Боннэр, полностью - А.С. Политковская, высокопрофессиональный журналист."

может быть, я и ошибся, все эти фигуры известны мне только по отечественным СМИ, а последние годы, я отечественные СМИ полностью игнорирую, нет времени, да и чувство брезгливости не позволяет.

Тем не менее, позиция по многим вопросам и Боннэр и Политковской мне известна. И все то они говорят правильно. Но вот, что настораживает: ни разу от них я не слышал - Ичкерийские этнические чистки тоже нарушают права человека, в Латвии и Эстонии не все благополучно с правами человека по этническому признаку, за неустроенность беженцев из Сумгаита и Баку несут ответственность не только Россия, приютившая их, но и незалежный Азербайджан, в коем они оставили свое движимое и недвижимое имущество. И вообще, для лиц, выдающих себя за Дон-Кихотов, они слишком о многом молчат.

А ПОЛУПРАВДА ЕСТЬ РАЗНОВИДНОСТЬ ЛЖИ.

Кроме того, настораживает, что поднимаемые ими темы заведомо получат финансовое благословение, а темы, не имеющие виды на материальный гонорар, они опускают.

Так что я все же не буду торопиться вычеркивать их из своего списка.

5. "Личный комментарий. Меня удивляет манера иных правозащитников гордиться личной или корпоративной материальной необеспеченностью - как бы признаком высокого бессребренничества."

ВЫ МЕНЯ УДИВЛЯЕТЕ.

Правозащитник в России уязвим обратно пропорционально своей материальной обеспеченности. Идеал правозащитника - нет семьи, нет имущества, нет ничего. Можно ему подкинуть патрон или пакетик с героином, но отнять у него ничего нельзя.

Так, что неимущий правозащитник справедливо гордится своей неуязвимостью. Правозащитников в стоптанных башмаках потому и боятся, что у него нет тормозов, уж если он наедет, так наедет, беспредельщик эдакий. А мочить его все же опасно.

А насчет смиренно нищенствующих монахов, это Вы о ком - о Патриархе? У нас, в Ростове-на-Дону, смиренная братия, как правило, передвигается на недурных иномарках.

С уважением

Re: МНОГОЗНАНИЕ УМУ НЕ НАУЧАЕТ

Автор: Surr

Дата: 21-12-03 01:20

Да, уважаемый Ростов-на-Дону, Вы - суровы, но - справедливы. Единственное, что несколько смущает, это степень обобщения - АБСОЛЮТНОЕ. Вероятнее всего, у нас с Вами не полностью совпадает личный опыт. Мне везло чуть больше, но и живу я, как представляется, чуть меньше Вашего. Возможно - наверстаю.

Удач Вам всяческих!